Финам.FM

Археология 11/01/2012 20:05

НА ПОЛДОРОГЕ К СОЧИ. Большой спорт и малый спорт

 

МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. В эфире программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Нет ничего приятнее, чем начать первый эфир года со строчек Пастернака:

"На протяжении многих зим

Я помню дни солнцеворота.

И каждый был неповторим,

И повторялся вновь без счета.

Я помню их наперечет:

зима подходит к середине".

Ну вот, зима подходит к середине. Собственно, об этом и хотелось сегодня поговорить, о середине зимы, о разных развлечениях, разных видах спорта. И в том числе, знаете, о том, что у нас фактически два года остается до Олимпиады в Сочи. Это некая середина олимпийского цикла, сезона подготовки к Олимпиаде. И вот я хотел сегодня поговорить о зимнем спорте, об Олимпиаде, и о спорте вообще, о месте спорта в нашей жизни. Большого спорта и, так скажем, спорта массового, спорта малого, спорта для простого человека.

Говорим об этом с нашими сегодняшними гостями. Это – Марина Купцова, наша прыгунья в высоту, чемпионка Европы 2002 года. Добрый вечер, Марина.

КУПЦОВА: Здравствуйте.

МЕДВЕДЕВ: Спортивный комментатор Василий Парняков. Добрый вечер, Василий.

ПАРНЯКОВ: Привет, привет.

МЕДВЕДЕВ: И главный редактор журнала "Лыжный спорт" Иван Исаев. Добрый вечер, Иван.

ИСАЕВ: Добрый вечер.

МЕДВЕДЕВ: Ну и, вы знаете, может быть, для начала определиться с неким жанром таким. Вот эти разговоры об Олимпиаде, разговоры о Сочи. Сколько у нас, какие у нас медальные планы. Мне кажется, что жанр такой, он какой-то очень российский. Вот вы представляете, что вот так в студии собрались люди где-нибудь, я не знаю, в Америке, и начали бы судить, какие у американской сборной виды на следующую Олимпиаду?

ПАРНЯКОВ: Это относится к тем державам, которые претендуют на звание мега или сверхсилы. Не зря Кеннеди сказал, что сила страны определяется количеством ядерных ракет и олимпийских чемпионов. Это, кстати, сказал все-таки президент США, а не генсек СССР. И вот тут можно перекинуть мост как раз между реальным спортом и спортом, который превратился уже давным-давно в шоу, да не обидится на меня Марина, которая в этом шоу принимала главное участие.

КУПЦОВА: Но, Василий, согласись, что вот это, все-таки у нас иногда передавливают ситуацию, и вешают медали, и было много случаев, когда спортсмен, подходя к крупным соревнованиям, он уже психологически просто перегружен.

ПАРНЯКОВ: Это ты рассматриваешь с точки зрения участника процесса.

КУПЦОВА: Ну, конечно!

ПАРНЯКОВ: А мы сейчас смотрим с точки зрения тех, кто, собственно, этот процесс оплачивает, и потребители некоторой другой стороны спорта.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, Василий, возвращаясь вот к этим словам американского президента: "Мощь страны определяется количеством ядерных ракет и числом олимпийских чемпионов". Ядерные ракеты практически мы уже потеряли. Ну, находимся в режиме сокращения нашей ядерной...

ПАРНЯКОВ: Ты что, "Булава" полетела, полетела "Булава"!

МЕДВЕДЕВ: Но плохо, низенько-низенько. Что касается олимпийских чемпионов по тем же самым зимним видам спорта, ведь фактически мы, Иван, в провале сейчас находимся? Если посмотреть на итоги Ванкувера два года назад, мы на 11-м месте по общему количеству медалей.

ИСАЕВ: Да, мы в серьезном кризисе, причем, по-моему, это касается не только лыжных гонок, но и многих других видов спорта. В Ванкувере вообще как-то все сложилось... Проиграли фигурное катание, проиграли биатлон. Но это связано с тем, что происходит в России последние 20 лет, когда СССР превратился в Россию, мы видим, что массовый спорт, он, я могу говорить на примере своего вида спорта, он в загоне. Те же лыжные трассы, они уничтожаются, они вошли в прямое противоречие с существующими реалиями, когда земля в мегаполисах и поблизости от мегаполисов очень дорогая, а лыжная трасса требует достаточно много площади, как правило, это лесная площадь, это лакомые куски земли. И за эти 20 лет лыжных трасс исчезло немало.

Горожанину все труднее и труднее преодолеть путь от своей квартиры до лыжной трассы. А это говорит о том, что этот путь не проделают и дети этого горожанина, это значит, что вид спорта сужается и сужается. Мы видим, что Красногорская гонка... Я, когда мальчишкой был, я очень хорошо помню эти гонки – люди стояли стеной вдоль трассы, это длилось много километров, и никто их туда на автобусах не свозил, люди туда приходили. Это говорит о том, что лыжные гонки были людям интересны. Сегодня людей, которые способны преодолеть тот же самый путь из той же самой московской квартиры в тот же самый Красногорск, в сотни раз меньше. Людей, которые реально стоят на лыжах, стало значительно меньше, лыжные трассы ушли из городов.

МЕДВЕДЕВ: А что касается, скажем, вот я спрошу у наших легкоатлетов, что касается летних видов спорта, такая же ситуация?

КУПЦОВА: Я могу сказать, что, в принципе, многие бы, наверное, хотели пойти позаниматься, и как бы среди знакомых, и дети знакомых, и школьники, но, к сожалению, могу сказать, что даже не хватает объектов спортивных нормальных для тренировки спортсменов профессиональных. Что касается детей, я думаю, что это очень большая проблема, и сейчас, в принципе, она рассматривается, скажем так, в положительную сторону, выделяются какие-то средства, что-то пытаются делать люди. Но в течение дня-двух, наверное, все-таки это не получится сделать, слишком долгое время это все самотеком шло.

МЕДВЕДЕВ: А вот по массовым соревнованиям. Иван действительно описал ситуацию, та же Красногорская гонка, там 20 лет назад люди стояли стеной, сейчас едва ли кто-то даже из окрестных домов знает, что там проводится. А вот, скажем, по массовым забегам? Я не знаю, Московский марафон – это вообще является событием для города, событием для людей?

ПАРНЯКОВ: Знаешь, все не так однозначно я бы сказал. Я не могу не согласиться с Иваном, не могу не согласиться с Мариной, но, с другой стороны, в 2011 году сборная России по легкой атлетике завоевала девять золотых медалей. Это самое успешное выступление сборной за всю историю, включая даже Советский Союз. И это уже люди, все-таки 2011 год, это люди, которые подросли и стали такими звездами уже в нулевые года, когда все убивали, весь массовый и детский спорт. А на счет популярности. С одной стороны, я согласен, что ни loppet, Russialoppet не является массовым – там до тысячи недотягивает...

МЕДВЕДЕВ: Loppet – это, так скажем, серия марафонских лыжных гонок любительских.

ПАРНЯКОВ: Да. Самый большой марафон беговой недотягивает до тысячи человек. Но, с другой стороны, я приезжаю на этап кубка России в какой-нибудь Чусовой, и вижу, что там бежит порядка 500 человек. Это как в лучшее советское время. На самом деле это неоднозначная корреляция между массовым спортом и спортом высших достижений.

Постоянно нам приводят в пример, и я готов привести в пример отсталую Чухонию, которая сейчас называется развитой Финляндией, где в каждой деревне освещенная трасса лыжная, где легкоатлетические стадионы в каждой деревеньке. Все, кто был в Европе, об этом знают. Но, с другой стороны, там нет такого уровня атлетов, которые есть в России. И это сейчас, мы говорим не про 90-е, не про нулевые, а про 2011 год. И вот эту корреляцию между массовым спортом, который является большим спортом, и спортом высших достижений, который является отдельным, элитным спортом, он не является большим спортом, она не столь прямая.

МЕДВЕДЕВ: Но в некоторых странах, мне кажется, она прослеживается. Скажем, в Норвегии.

ПАРНЯКОВ: Она прослеживается в Соединенных Штатах Америки.

МЕДВЕДЕВ: Или в Эстонии, скажем. Маленькая Эстония, которая, собственно, дает непропорционально большое количество, там, не знаю...

ПАРНЯКОВ: Кого?

МЕДВЕДЕВ: Велосипедисты, лыжники.

ПАРНЯКОВ: Лыжники, знаешь, это уже были остатки Советского Союза. Легкоатлетов сейчас уже практически там нет топовых.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Норвегия, Норвегию если взять.

ПАРНЯКОВ: Норвегия это Швеция, скажем так.

МЕДВЕДЕВ: Вот я хотел сказать, именно корреляция между малым вот этим спортом, спортом, который идет с детско-юношеской школы, с массового какого-то старта, куда человек может с родителями поехать, и кончая олимпийскими чемпионами, она существует?

КУПЦОВА: На самом деле мне кажется, да, сейчас основная проблема в том, что стали другие люди, во-первых, именно среди детей, которые потом должны стать спортсменами великими. И, на мой взгляд, отсутствие мотивации заниматься.

ПАРНЯКОВ: Такие деньги сейчас!

КУПЦОВА: Нет, вопрос в другом. Так как я сейчас имею отношение к детскому спорту, то, на мой взгляд... Вот я помню себя, когда я начинала спорт, у меня мысль была одна только – победить, испытать чувство победы, среди сверстников стать лидером в школе и так далее. То сейчас люди приходят и сразу какое-то материальное ищут благополучие в чем-то. Допустим...

МЕДВЕДЕВ: Сейчас приходят, Марина, хочу уточнить, приходят дети в школу, их родители приводят с мыслью, что ребенок может себе обрести профессию и начать ногами зарабатывать на жизнь когда-то?

КУПЦОВА: Это да, это само собой. А еще вот сам момент детских соревнований...

ПАРНЯКОВ: Уже на детском уровне они хотят получать вознаграждение?

ИСАЕВ: В легкой атлетике? Неужели правда?

КУПЦОВА: Да. Вот приходит ребенок и говорит: "Что дадут? Покажите мне стойку наград. Если ничего, то я не побегу и не буду никуда прыгать".

ПАРНЯКОВ: Надо сказать, что Марина сейчас директор спортшколы московской, поэтому...

МЕДВЕДЕВ: Это какого возраста ребенок, который приходит и говорит: "Покажите мне призы"?

КУПЦОВА: Вы знаете, это уже начиная с первого класса, с семи лет. На самом деле очень мало людей именно к концу окончания школы, лет 16-18, они уже многие понимают, что им нужно тренироваться, результат и все. А в начале сейчас вся проблема в том, как их заинтересовать, чтобы они остались в спорте и не ушли.

МЕДВЕДЕВ: Вот он, звериный оскал капитализма.

ПАРНЯКОВ: И вот, кстати, кстати, если мы поговорим о двух странах, где наиболее ярко прослеживается связь между массовым спортом и спортом большим – это Норвегия и США. Ведь нельзя сказать, что чернокожий ребенок, грубо говоря, из Гарлема идет в баскетбол без мысли того, чтобы стать Шакилом или кем-то, стать миллионером или миллиардером.

МЕДВЕДЕВ: Но с другой стороны, Василий, это все-таки некая, ну, не маргинальная группа, но, так сказать, это группа социально неблагополучная.

ПАРНЯКОВ: Ничего подобного.

МЕДВЕДЕВ: А если взять, если белый парень где-нибудь в университете начинает заниматься греблей, то это не значит, что он этим хочет зарабатывать на жизнь.

ПАРНЯКОВ: Нет, поэтому я и рассматриваю маргинальную эту, который действительно идет с мыслей о деньгах в большой спорт. Ну, в большой спорт, чтобы потом стать элитным. Но я уверен, что... Я просто общался с этими подростками, когда жил в Нью-Йорке, которые играли, которые мечтали стать Мэджиками и Шакилами. Он не считает, что ему за победу на детском чемпионате в Бронксе должны давать какие-то вознаграждения. Он понимает, что это площадка. А у нас...

КУПЦОВА: Еще такой момент, что именно сами родители, которые детей ведут, они должны все-таки как-то мотивировать, не знаю, что-то рассказывать о спортсменах, которые что-то достигли. А здесь другой подход. Приходят родители и говорят: "Вы дайте нашему ребенку спортивную форму, создайте условия, дайте то, дайте то. Может быть, тогда он захочет остаться в вашей спортивной школе". Здесь все-таки спорт такая вещь, что тут сначала нужно что-то показать, а потом уже за это будет вознаграждение. И вот как с этим бороться? Это все больше и больше, масса вся людей, она почему-то с такой мыслью сейчас.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо, а не приводят детей просто с мыслью, что человек за здоровьем идет, за душевным равновесием, за укреплением духа, тела?

КУПЦОВА: Вот как-то, к сожалению, есть процент людей такой, но все-таки основная масса, они почему-то рассматривают изначально с детского возраста спорт как именно какая-то профессия и возможность дальнейшего какого-то заработка.

ИСАЕВ: Любопытная точка зрения, наповал меня вот...

МЕДВЕДЕВ: Да, я тоже не сталкивался, не знал такую прагматизацию. Но я, честно говоря, со своей стороны это немножко, может быть, вижу, находясь в сфере высшего образования как преподаватель. Ну, может быть, не в нашем университете, но в целом по высшему образованию очень такой прагматический подход – люди идут учиться для того, чтобы... "А что я с этого буду иметь?"

ИСАЕВ: Нет, высшее образование это естественно, а Марина говорит о детях.

ПАРНЯКОВ: Я удивился, если бы по-другому было.

МЕДВЕДЕВ: Почему нет? Есть некие романтические все-таки установки – получить некую сумму знаний о мире, стать культурным человеком и так далее.

ПАРНЯКОВ: Нет, ну, если ты там действительно из академической семьи, и потом если ты еще рантье уже по рождению, то да, можешь получать классическое образование и учить греческий язык, чтобы повысить свое это... Так вот, я хочу подчеркнуть то, что говорит Марина. Я вот тоже занимаюсь образовательными программами, нас тут три преподавателя. Ну, именно в спорте. И я вижу, что реально сейчас люди заново открывают для себя спорт как средство и инструмент к здоровому образу жизни. Просто произошел какой-то коллапс, я не знаю, потому что...

КУПЦОВА: На самом деле было слишком много, на мой взгляд, негативной информации о спорте. Всякие программы, какие-то всевозможные, которые... Именно вот что там все, не знаю, как-то нечестно и так далее выступают...

ПАРНЯКОВ: Марина, ты сама была апологетом разоблачений...

КУПЦОВА: Я говорю о том, что получилось как бы нарушение равновесия. Все-таки нужно показывать больше тоже хорошего, какие-то плюсы спортсменов. А слишком много было информации в том же Интернете и телевидении, что все... С какой-то негативной точки зрения все это показывалось.

МЕДВЕДЕВ: Спорт в медийном формате, он подается часто как скандал, как какое-то разоблачение, поэтому так много говорят о допинге.

КУПЦОВА: Ну, если раньше скрывалось, то сейчас почему-то каждый вот этот случай какой-то нехороший, это все несколько раз показывается, все это обсуждается. В итоге, наверное, это...

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, сейчас еще хотел бы до перерыва на рекламу вернуться к теме, с которой мы начали, вернуться к теме Сочи. Вот говоря, мы очень много тем сейчас вбросили в наш разговор, здесь и детский спорт, и мотивация вообще в обществе к занятию спортом. Сочинская Олимпиада, она поможет вообще нашему спорту, в частности зимнему спорту, Иван?

ИСАЕВ: Я думаю, что нет. К сожалению, думаю, что, напротив, она оттянет все деньги, все внимание государства от инструментов здорового образа жизни, от тех же лыжных трасс, легкоатлетических стадионов, оборудованных беговых дорожек в парках и так далее. Туда, конечно, сейчас вкладываются колоссальные деньги, это огромная панама. Я сейчас не буду говорить про воровство, я в этом ничего не понимаю. Об этом все говорят, что в Сочи разворовывается огромное количество денег, но не эта тема сегодняшней передачи. Но там будут созданы современные, конечно, базы.

Я вот был на лыжно-биатлонном стадионе, ездил, смотрел в каком он состоянии, что это будет. И я очень сильно изменил свое мнение об этом, потому что для меня раньше казалось, что туда зароют деньги, проведут соревнования и после этого это никому будет не нужно. Сейчас я понимаю, я вижу, что это среднегорная база подготовки, которая будет использоваться потом десятилетиями.

МЕДВЕДЕВ: Для сборной это...

ИСАЕВ: Для сборных команд. Но, конечно, никогда в жизни никакие любители туда не поедут, сочинцы, никогда в жизни на лыжах кататься они там не будут. За исключением каких-то экзотических эпизодов. Но как это внимание, которое сейчас обращено на Сочи, трансформировать в заботу о горожанах, о россиянах, о том, чтобы мальчишки были и девчонки здоровыми, я не знаю. Я вижу, что у нас в городе... Я снова возвращаюсь к теме лыжных трасс. Сколько мы ни бились, сколько ни обращались к руководителям города с просьбами, с требованиями, с предложениями об оборудовании лыжных трасс, сохранении, все это разбивалось о какое-то равнодушие и непонимание. И вот только приход Собянина круто изменил ситуацию. Настолько круто, что я даже боюсь сглазить.

Человек в прошлом году отчитался, 760 лыжных трасс чиновники нарисовали на бумаге в Москве, и Собянин на голубом глазу эту цифру озвучил. Но подозреваю, что потом до него дошла какая-то информация о том, что это, конечно же, вранье, и сейчас у этих чиновников московского спорткомитета совершенно иное поветрие – нам не нужны сотни лыжных трасс, давайте сделаем 30, 40, 50 реальных трасс, живых. Закуплено в Москву 18 ратраков. Я вам говорю, еще в прошлом году в Москве не было ни одного ратрака, предназначенного для укатки не горнолыжных склонов, а беговых лыжных трасс. Сейчас этих ратраков 18. У меня на глазах чиновники крутятся как ужи, пытаясь понять, как эти ратраки, где хранить, как это обслуживать, как их поставить на баланс.

К нам в Битцу (все понимают, что внимание мэра к Битце очень велико) нужно как-то доставить ратрак, чтобы он там начал готовить лыжню, нужно снять напряжение. Но они не понимают, как это сделать, как его поставить на баланс, кто его там будет охранять. И они сейчас носятся как ужи. И вот приход Собянина... Слышал, что он лыжник, я не имею, так сказать, доказательств этого факта, но слышал...

МЕДВЕДЕВ: Но он же северянин, он из Югры.

ИСАЕВ: С его подачи, насколько я знаю, в Тюмени построена "Жемчужина Сибири", роскошный совершенно биатлонный комплекс. И я вижу, что за год он разобрался, что такое цифра 766, видимо, кому нужно, вставил пистон, и я вижу, что реально в Москве с лыжными трассами ситуация не изменилась, но начинает меняться.

МЕДВЕДЕВ: Начинает сдвигаться.

КУПЦОВА: Кстати, могу сказать тоже к плюсам, что та же ситуация. Чтобы объект после соревнований использовался именно по назначению, для тех, кому он нужен. Потому что вот даже взять стадион "Лужники", там провели ряд соревнований по легкой атлетике и на этом наши походы туда как спортсменов прекратились. И сейчас, в принципе, как огромный плюс могу заметить, что вот эта торговля вокруг прекращена, и там совершенно стала другая атмосфера, она стала похожа на спортивную, что-то такое историческое немножко стало видно. А тот там все было в мешках каких-то, в людях, в тачках. Сейчас, по крайней мере...

МЕДВЕДЕВ: Ну что же, на такой оптимистичной ноте, что у нас немножко подвигается ситуация, улучшается с лыжными трассами и изгнали торговцев из храма, в данном случае из храма спорта, коим являются "Лужники", уйдем на рекламу.

 

Реклама.

***

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. В эфире программа "Археология". Говорим мы сегодня о большом спорте и малом спорте в связи с Олимпиадой в Сочи, в связи вообще с состоянием нынешним российского спорта. У нас в гостях: чемпионка Европы по прыжкам в высоту Марина Купцова, спортивный комментатор Василий Парняков, и главный редактор журнала "Лыжный спорт" Иван Исаев.

Ну, вот я хотел еще раз вернуться в эту центральную тему нашей беседы – большой спорт и малый спорт. Вот Василий в первой части сказал, что не так уж они и связаны. Может быть, действительно нет такой связи, в эпоху профессионализации, специализации можно выращивать лабораторных спортсменов? Советский Союз создал же атомную бомбу, скажем, ведь во дворах крестьяне не выплавляли уран, сделали атомную бомбу. Государство напряглось, сделало проект. Иван?

ИСАЕВ: Когда Василий говорил об этом, мне хотелось с ним поспорить, потому что... Я, как и Василий, могу привести много примеров, когда в малых странах вырастают звезды – Дарио Колонья, Монифика, Виттоз и так далее. Но все-таки, если говорить о явлении, о любви к тому или иному виду спорта, конечно, для этого нужно, чтобы этот вид спорта был массовым.

И та же Финляндия, о которой Василий говорил, говорил, что там не очень много чемпионов, их всегда там было много. Другое дело, что в истории любой страны все происходит волнами, на смену Харри Кирвесниеми и Марьи-Лийсе Кирвесниеми, Юхе Мието и другим финским звездам пришел какой-то провал, потом появилась Вирпи Куйтунен, потом снова был провал. Сейчас вот мы видим – Матти Хейккинен стал чемпионом мира по лыжным гонкам. Я думаю, что в Финляндии со звездами все в порядке. Я думаю, что все-таки, конечно, наличие массовости того или иного вида спорта напрямую влияет на количество побед на Олимпийских играх или чемпионатах мира.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, Василий, вот я тоже хотел сказать. Мы видели, я помню, ты в Интернете у себя вывешивал там, скажем, из Норвегии, какая инфраструктура в маленькой норвежской деревушке, где с населением в 1,5 тысячи человек, какие там беговые дорожки, какие там дорожки для имитации, в открытом парке сделаны всякие тренажеры для подтягивания и так далее. И вот это мне кажется, вот эта система отбора, постоянной селекции, мотивации людей, она как пирамида снизу доверху прорастает, и появляются такие великие лыжники как Нортуг, например.

ПАРНЯКОВ: Знаешь, вот я ненавижу слово "пирамида" вообще, особенно применительно к спорту. Потому что я считаю, что это крайне неправильный образ. Ну, хорошо знаю, как работает в Норвегии. Там нет этой пирамиды. Там есть огромное море, в котором поднимаются отдельные волны. И тут действительно это играет на руку, о том, о чем говорил Иван, и на общепринятое представление о том, что массовость дает результат.

Но я могу сказать, опять-таки, привести пример России или пример того же самого Китая, которые выиграли Олимпийские игры, не имея вообще практически во многих видах спорта не то, что массовости, а вообще занимающихся. Они выращивали чемпионов по гребле, набрав 300 человек. Это, вроде, много, но для Китая это совсем мало. И из 300, сужая, сужая, сужая, выбрав трех, которые потом взяли и получили медаль. И потом этот спорт ушел в ноль, потому что он никому, в общем, неинтересен, там все тайцзицюань занимаются на улицах и счастливы. Поэтому тут я считаю... Вот, допустим, Дарио Колонья, он не вырос как раз на пустом месте, потому что...

МЕДВЕДЕВ: Ну, скажем, что это швейцарский лыжник, победитель кубка мира.

ПАРНЯКОВ: Да, победитель. Ну, суперчеловек, олимпийский чемпион. Швейцария суперспортивная страна, и она страна лыжная, не только горнолыжная, там есть целые анклавы...

МЕДВЕДЕВ: В каждой долине огромная сеть лыжней.

ПАРНЯКОВ: Да, и беговых. Санкт-Мориц, он просто весь там...

МЕДВЕДЕВ: И Энгадин весь, да, да, да.

ПАРНЯКОВ: Это просто люди... Вдруг вот появился такой человек, который сказал: "Хоть я и такой богатый, сытый швейцарец, но готов заниматься таким трудным делом, как профессиональный спорт. Потому что Дарио, он, в общем-то, не самый богатый швейцарец, но не самый богатый швейцарец достаточно богаче, чем самый успешный кениец. Как раз вот Марина может сказать, мне кажется, что для того чтобы вырастить чемпиона на самом деле нужно два человека – талантливый тренер и талантливый ученик. В общем, даже инфраструктура важна не так уж...

КУПЦОВА: Но здесь же в чем вопрос...

МЕДВЕДЕВ: Марина, да, мне интересно тоже вас было об этом спросить. Ведь вы же, как я понимаю, выросли в какой-то степени в стороне от вот этого мейнстрима спорта. Вас же отец тренировал, и вы – доказательство того, что можно вырасти в спортсмена мирового экстра-класса вне вот этой системы, то, что вот я назвал пирамидой.

КУПЦОВА: Это да. Но здесь же два варианта. Есть люди, которые стремятся быть спортсменами, что-то выиграть и так далее. Вот у меня изначально была цель, что я должна была где-то что-то занять, Олимпиада, конечно, была, как у многих спортсменов, целью. Но есть же люди, которым не суждено стать большими спортсменами, но почему мы должны их лишать права заниматься спортом и физкультурой. Это вот, как уже раньше прозвучало, это же здоровье, какие-то облегчения в дальнейшей жизни. Все-таки люди, которые занимались спортом, и которые не занимались, они отличаются по всем показателям. И, в принципе, откуда мы знаем, кто станет великим спортсменом, а кто нет. То есть, как так... Вот в Китае том же, там просто у них...

МЕДВЕДЕВ: Но разве нет ранней системы тестирования, отбора, уже у детей показателей... Брать там те же, я не знаю, показатели лактата.

КУПЦОВА: Сейчас пытаются как-то определять вот это все, но, опять же, и характер должен соответствовать. Есть человек суперспособный физически, но потом оказывается, что ему просто не интересно, он там куда-нибудь, не знаю, в физику, математику пойдет.

МЕДВЕДЕВ: А вот вообще я хочу понять, наша система детско-юношеских школ, насколько она преследует целью здоровье детей, здоровье нации, или цели достижения результата любой ценой?

ПАРНЯКОВ: Как оценивать твою работу как директора спортшколы?

КУПЦОВА: В принципе, могу сказать, что я сейчас занимаюсь именно вот этим. Нужно цель поставить перед школой, вообще перед людьми, перед теми, кто занимается, перед тренерами теми же, потому что часто, к сожалению, сейчас бывает, я думаю, что это будет не секрет, что цели этой вообще нет. Просто приходит ребенок, родители довольны, что он не на улице, а в спортивной школе, но все, что там происходит внутри, часто бывает, что это бесцельная какая-то ситуация. Тренер не знает, что он делает и зачем, в принципе, ученик тоже не подозревает, зачем ему это надо. Все-таки лично мое желание – более какой-то подход профессиональный к этому нужен.

МЕДВЕДЕВ: Хорошо. Но вы какие ставите цели для себя как директор детской школы?

КУПЦОВА: Во-первых, первое – конечно, я хочу, наверное, своим желанием, характером спортивным заразить вот этих детей, которые приходят. Хочется все-таки спорт им представить в положительной сфере, и что-то хорошее чтобы отложилось в их сознании, и они хотели дальше тренироваться. Соответственно, тренеров тоже... Уже был как бы такой застой небольшой, вот что касается даже легкой атлетики.

Сейчас мое желание тоже, чтобы они захотели работать, чтобы они захотели видеть результат. Не просто проводить какие-то тренировки там, вот там сидят да часа, дети тренируются, родители в коридоре. Хочется, чтобы они стремились к результату. В принципе, когда у них получится это один-два раза, они уже будут желать вот это ощущение получать снова и снова. Соответственно, больше шансов, что эти учащиеся пойдут дальше в спорте.

МЕДВЕДЕВ: Вопрос хочу Василию и Ивану задать, как люди, в общем-то, знакомые с советской системой подготовки и отбора спортивных кадров, и то, как это происходит сейчас. Это как-то изменилось? В Советском Союзе эта система селекции, отбора, выращивания спортсменов была лучше налажена?

ПАРНЯКОВ: Я бы сказал так. Сейчас этой системы практически нет, поэтому ее даже нельзя сравнивать. На мой взгляд, ее... Ну, просто я вижу, как растут – растут как стихи. Знаешь, как Ахматова...

МЕДВЕДЕВ: Из какого сора, да.

ИСАЕВ: Из какого сора только не выращиваются чемпионы.

КУПЦОВА: Их убивают-убивают, а они...

ПАРНЯКОВ: А они прорастают, их вообще заваливают всем, но все-таки как-то прорастают.

МЕДВЕДЕВ: А почему их убивают? Что вы имеете в виду?

ПАРНЯКОВ: А убивают непрофессионализмом, непрофессионализмом тренеров, начиная с нулевого уровня. О чем, собственно, Марина и сказала. Просто дело в том, что мое глубокое убеждение, и оно идет, я думаю, вразрез с общепринятым представлением, что советская школа спорта была отвратительна, она была направлена исключительно на отбор талантливых людей, всех неталантливых выкидывали, отбраковка шла, начиная с семи лет, с восьми лет...

КУПЦОВА: Знаешь, как говорят: "Самая плохая система это лучше, чем ее полное отсутствие".

ПАРНЯКОВ: Вот не согласен я. Я считаю, что лучше никакой системы, чем... Понимаешь, я прошел через ДЮСШ, ты не прошла через ДЮСШ. Я-то...

КУПЦОВА: Вот сейчас никакой системы, в принципе. Как с этим бороться?

ПАРНЯКОВ: Представь себе. Мы приходим, чуть ни целым классом приходили заниматься в "Динамо" к великому тренеру. Вот мы занимались, ходим. Через полгода нас там... Из 30-ти человек 15-ти говорят: "Нет, ребята, идите, идите на улицу". А это мои друзья, и я даже чувствовал себя предателем. Потом еще через полгода оставалось пять человек, а все остальные...

КУПЦОВА: Просто, может быть, нужно делить, допустим, школы олимпийского резерва, по сути, и какие-то спортивные секции для...

ПАРНЯКОВ: Но не в 14-15 лет. Эти люди, которые рвались заниматься спортом, они не занимались спортом, они шли...

МЕДВЕДЕВ: Василий, ведь и вторая сторона, как я понимаю, те, кто рвались, вот ты прошел эту селекцию, осталось пять человек из 30 или 50, и начинается совершенно чудовищная накачка, эксплуатация.

ПАРНЯКОВ: Нет, так дальше, а дальше я подошел, ну там, выиграв всякие там, подошел к юниорской сборной и мне сказали: "Вася, в 1983 году будет чемпионат мира. Ты можешь быть в призах, но вот тебе программа..." Мне было всего лишь 18 лет. Но, слава богу, у меня были другие перспективы, я хотел получить образование, я не хотел становиться просто... И 360 дней в году сборы. Все. Это выбор был такой в советской системе. Сейчас система, на мой взгляд, то, что я вижу, может быть, там другие впечатления, что осталась некая канва, некая методическая, но наполнения нет... Вернее, канва формальная, а внутреннего содержания вообще нет, потому что...

МЕДВЕДЕВ: Ну, вот говоря о советской системе, как я понимаю, вот расскажите, вы же специалисты, ведь кроме всего прочего те, кто прошел отбор, скажем, мальчишка, девчонка в возрасте 14, 15, 16 лет происходило совершенно... Когда еще ненастроенные организмы, молодые организмы, начиналась совершенно чудовищная эксплуатация и ориентация на результат, на рекорды. Так что в результате, как я понимаю, ну, скажем, в циклических видах спорта люди выполняют мастеров спорта в 16-17 лет. Кому-то, редким, повезло – они выходят уже на уровень юниорских и прочих сборных, в 18, 19, 20 лет начинают, здоровье выдержало. А кто не выдержал – все, они ломаются к 18-19 годам и проклинают этот спорт до конца дней своих. Я не прав, Иван?

ИСАЕВ: Мне хотелось Василию возразить. Вот он сказал, что он очень не любит слово "пирамида". Я вот обожаю слово "пирамида", потому что за этим термином стоит действительно большая система. То, что мы наблюдаем в Норвегии, это самая реальная пирамида, это клубное движение, это та конструкция, которая позволяет появляться Нортугам.

И в советские времена у нас в Советском Союзе была такая пирамида. У нас была система обществ, у нас была система детско-юношеских спортивных школ, люди попадали в общества там, я не знаю, "ЦСКА", "Динамо", "Буревестник". Эти общества были сами по себе очень сильными, по сути дела, отраслевыми клубами, они питали профсоюзную какую-то сборную, профсоюзные сборные, молодежные сборные питали первую сборную команду. Эта пирамида была, и она работала, она, как часы, поставляла все новых и новых чемпионов.

Мы можем вспомнить, например, про Юстину Ковальчик или того де Дарио Колонья – это представители малых лыжных стран. И если сейчас Юстина уйдет, то Польша не будет на карте лыжных гонок. Когда это еще появится Йозеф Лущек, условно говоря. Вспомним, в 1978 году Йозеф Лущек стал чемпионом мира по лыжным гонкам, и после него сколько понадобилось, два десятилетия, чтобы появилась Юстина Ковальчик. Так вот, если в Швейцарии, во Франции, в Польше возможен такой сценарий, то, на мой взгляд, в Норвегии, в Финляндии, в Швеции и в России такой сценарий невозможен именно потому что у нас есть пирамида.

Другое дело, что сегодняшняя пирамида российская, конечно, стала намного жиже, намного меньше основание. Гораздо труднее при таком основании добраться до вершины. Собственно говоря, почему у нас сейчас меньше стали люди побеждать. Вот мне кажется, вот эта пирамида...

МЕДВЕДЕВ: Это по поводу пирамиды. А что касается того, что я говорил, вот эта отбраковка и совершенный загон детей в возрасте 16, 17, 18 лет, ориентация на результат. Это есть, это осталось?

ИСАЕВ: Я слышал об этом. Но вот мы с Василием, судя по всему, сверстники, мы жили примерно в одной и той же стране, детишками воспитывались. У нас в детско-юношеской спортивной школе в Серебряном Бору никого не выгоняли. У нас там было порядка 500 детей, кто-то был более талантлив, кто-то менее талантлив, было порядка десяти тренеров, у каждого из десяти тренеров была группа 30, 40, 50, 60, 70 человек. Никого не выгоняли.

МЕДВЕДЕВ: Марина, а у вас? Что вы видели?

ИСАЕВ: Но я слышал эти истории про то, что выжимают детей неспособных.

МЕДВЕДЕВ: Да, вытягивают на результат детишек. Вот в легкоатлетическом вашем взрослении с этим сталкивались или с тем, что происходит сейчас вокруг?

КУПЦОВА: Вы знаете, мое лично мнение как спортсмена, опять же, в прошлом, что это происходит именно по причине того, вот этот преждевременный выжим результата по причине того, что не очень компетентные, профессиональные тренеры. Доходит до какого-то уровня, по сути, ну, бывает иногда страшный возраст – 12-14 лет, и вдруг сталкиваются с тем, что стопор, и тоже результат не растет просто. Там каких-то не хватает, может быть, способностей тренера каких-то там, не знаю, развития его во всех отношениях. И начинают применять всякие средства уже недетские, скажем так. И видимо это все-таки приводит, так как организм еще не готов, в принципе, для вот этого всего, принимать такую нагрузку и так далее, видимо, это все приводит к травмам. Соответственно, человек уже в 16-18 лет может уходить из спорта и забыть о нем.

ИСАЕВ: А как оценивает вашу работу руководство – по количеству учащихся, по спортивным результатам? Вот что у вас является критерием для начисления зарплаты тренеру?

КУПЦОВА: Первое – конечно, количество детей.

ИСАЕВ: Все-таки количество.

КУПЦОВА: Количество, да. Но, конечно, вот тоже статус олимпийского резерва, допустим, у нашей школы, у нас там три вида спорта – легкая атлетика, футбол, настольный теннис, больше 2 тысяч человек, школа, в принципе, большая по контингенту. Они, в принципе... Конечно, результат. Этот олимпийский статус дается, что выходцы из нашей школы должны участвовать в каких-то соревнованиях крупных и занимать в дальнейшем там места. Мы должны подтверждать его.

МЕДВЕДЕВ: Ну, давайте об этом, о тех результатах, которые показывают и могут показать наши спортсмены, поговорим после второй рекламы.

 

Реклама.

***

МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. В эфире программа "Археология". Наша сегодняшняя тема: "На полдороге к Сочи. Большой спорт и малый спорт". Как соотносится спорт высоких достижений тех олимпийцев, которых мы видим на олимпийских трассах, будь то в Сочи или в Лондоне в этом новом году, и спорт ежедневный – массовые старты, спорт в школах на физкультуре, на занятиях, спорт, который мы видим просто в московском лесу вот в эти зимние дни? Говорим об этом с нашими гостями: чемпионка Европы по прыжкам в высоту Марина Купцова, спортивный комментатор Василий Парняков, и главный редактор журнала "Лыжный спорт" Иван Исаев.

Вот я сейчас что хочу спросить. Мама хочет отдать ребенка в спорт. Насколько здесь можно рассчитывать на государство, на то, что вообще это может быть бесплатным, и в какой степени нужно вложиться самому? Потому что, как я понимаю, есть, скажем, американская модель, где всегда будут платить родители и тебе нужно обладать парой тысяч долларов в месяц, от тысячи до 2 тысяч, чтобы провести своего ребенка через разные стадии спортивного взросления. И есть, скажем, система европейская, где многие вещи можно получить бесплатно.

КУПЦОВА: Ну, в принципе, наверное, это все-таки зависит еще от вида спорта. Потому что хоккей, футбол, там, наверное, без каких-то ежемесячных выплат не получится. А вот что касается легкой атлетики, то здесь сейчас все вот эти школы, они, в принципе, бесплатны для родителей. Единственное, вот была такая ситуация на протяжении многих лет, что там какой-то инвентарь, оборудование, форма покупается за счет средств родителей. Сейчас немножко ситуация меняется, и появляется какая-то возможность как-то начать обеспечивать вот этих детей чем-то именно от школы. А так, в принципе, можно бесплатно заниматься, приходите, ждем!

ИСАЕВ: Марина, вам дают какие-то денежные фонды или материальные фонды? Детям вы покупаете шиповки, кроссовки, трусы, футболки, костюмы?

КУПЦОВА: В том-то и дело. Некоторое время назад, скажем так, недавнее совсем, эти суммы были очень маленькие. Допустим, на школу практически нереально было обеспечить, дети стояли в очередь на соревнованиях, один прыгает, снимает шиповки, передает другому, и так они там человек пять на одну пару. Сейчас со сменой мера и как бы с приходом других людей, в принципе, появилась возможность, и, в принципе, ощущается, что что-то появилось такое, что можно потратить на школу. Я все-таки надеюсь, что будет это обеспечение детей.

ИСАЕВ: Вы знаете, Сергей, я недавно съездил в командировку в Чувашию в город Канаш, там одна из лучших детско-юношеских спортивных школ России по лыжным гонкам. Я испытал состояние шока, потому что я увидел... Не то, чтобы мне там что-то специально показывали, но мне показали стеллажи с лыжами и с ботинками. Слушайте, я таких ботинок в жизни не видел. Вы знаете, у любой пары обуви бывает одна жизнь. Когда в итоге подошва отрывается от верха – обувь выбрасывают. Ну, очень рачительный или бедный хозяин начинает это пришивать или приклеивать. Так вот, я видел эти ботинки, у них по три жизни, понимаете. Я видел ботинки, на которых протерто на внешней части стопы кожа, делается накладка, у этой накладки появляется дырка, ее тогда отпарывают и на это место пришивают следующую.

Я спросил: "А почему?" И при этом зарплаты тренеру платятся достаточно приличные по меркам Чувашии, по меркам этого города Канаша. Мне старший тренер этой спортивной школы сказал: "Ничего нет, ничего не дают, вот только то, что свое или родителей". И я не понимаю, почему Россия...

КУПЦОВА: Все-таки согласитесь, что много звезд спорта, в разных видах спорта, все-таки они как раз из таких условий выросли.

ИСАЕВ: Наверное. Но я все равно не могу понять, почему в стране, где есть финансирование, есть детско-юношеские спортивные школы на протяжении полутора десятилетий, не выделяют денег. Я неслучайно спросил Марину, дают ли деньги на школу.

ПАРНЯКОВ: Кстати, опять-таки, я вот был в двух других спортивных школах, одна в городе Чусовом, другая в городе Выкса, в лыжно-гоночных, и видел совершенно другую картину. Я захожу в эти школы, они, может быть... Одна в подвале школы обычной, другая в своем отдельном помещении, и я вообще просто порадовался. Просто такие лыжи, такие ботинки. И, в принципе, не только "ОМК"...

ИСАЕВ: "ОМК" – это Объединенный металлургический комбинат.

МЕДВЕДЕВ: Спонсор лыжных гонок.

ПАРНЯКОВ: ...Который присутствует в этих городах и дает деньги, но это еще и бюджетные деньги. Там тоже... Может быть, просто в Чувашии как-то по-другому.

КУПЦОВА: Но, Василий, есть еще один немаловажный фактор, с которым сейчас тоже стали бороться активно в последнее время. Это с тем, что даже если руководство выделяет деньги, как обеспечить, чтобы они дошли до детей!

ИСАЕВ: Вот я как раз об этом-то... И, кстати, хочу сказать еще, возвращаясь к генеральной теме. На мой взгляд, опять-таки Ваня выступает за систему фараонов и, собственно, за пирамиду, а я выступаю за огромное демократическое море, которое по желание выкидывает наверх Нортугов. И самое главное, на мой взгляд, переориентировать финансирование и зависимость финансирования спорта не от количества чемпионов. Это должно идти не для того чтобы растить чемпионов, вот о чем говорила Марина, о мотивации, а для того чтобы каждый ребенок, вернее каждый гражданин России, пускай он будет ребенок или пенсионер, мог заниматься спортом.

МЕДВЕДЕВ: Вот это, наверное, Василий сейчас выходит на главный вопрос. Сейчас нынешнее финансирование российского спорта от высших достижений до детского спорта ориентировано на производство, штучное производство высшего результата, не на массовость.

ПАРНЯКОВ: Это и есть пресловутая пирамида, против которой я борюсь всю... Потому что...

КУПЦОВА: По сути, тут, наверное, такая мысль, что это должно быть естественным процессом, и из массы вот эти звезды, а не так, что "ты готов, ты – нет".

ПАРНЯКОВ: Конечно. И вот эта вся система отбора, о чем ты говорил, и тестирование, я тоже против этого. Потому что это то, по чему пошли китайцы. Они, когда готовились к Пекинским играм, они провели вот это тестирование, ну, не весь миллиард, может, полмиллиарда, отобрали детей, которые предрасположены к этому виду спорта, и их финансировали.

А вот чтобы было у нас как в Норвегии или как в Штатах... Для того чтобы в каждом районе был легкоатлетический стадион, плавательный бассейн, лыжная трасса, и не важно, дает этот какой-нибудь ЦАО олимпийских чемпионов, дает ли там Выкса или Красноармейск чемпионов, там должна быть вся спортивная инфраструктура, потому что это и есть основа здоровья нации. А вырастут олимпийские чемпионы или не вырастут – меня заботит в меньшей степени.

ИСАЕВ: Василий абсолютно прав, да. Единственное, что он это называет морем, а я – пирамидой! В общем-то, на самом деле он абсолютно прав.

МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, а я бы это назвал, может быть, как сетевой принцип такой – спорт 2.0. То есть, WEB 2.0, Сеть 2.0. Мы все являемся соучастниками, совладельцами этой сети, и мы все в нее что-то даем. Вот сейчас даже те же митинги, которые в Москве в декабре прошли, это совершенно новая политическая реальность. Люди выходят с плакатами за себя, от себя, проявляя свою креативность, они не мобилизованы политическими партиями, не мобилизованы госструктурами. Некий митинг 2.0. И вот то же самое, мне кажется, в спорте должно происходить.

ПАРНЯКОВ: Я всегда проповедую принцип, что спорт – это свободное занятие свободных людей. Потому что в Советском Союзе готовили спецназовцев, которые защищали честь страны. А это...

МЕДВЕДЕВ: "Вратарь, готовься к бою, часовым ты поставлен у ворот".

ПАРНЯКОВ: Конечно. То же самое я знаю, как вырос Петтер Нортуг. Он просто вырос, потому что ему были предоставлены с нуля все возможности заниматься спортом, и у него талант. Он просто с детства был самым талантливым ребенком среди своей среды, и вот ему, собственно, помогли. И помогли ему, кстати, родители. Это же его семья вырастила, как и Марину Купцову.

И на самом деле это совершенно другое, собственно, это можно называть как сетевая структура, это как социальная сеть. Спорт должен стать социальной сетью. Вот как ты привел пример с митингами, то же самое со спортом. Социальная сеть спортсменов, среди которых есть сверхталантливые люди и родители.

МЕДВЕДЕВ: Ну да, спортсменов, их родителей, их семей. Опять-таки, в который раз, раз уж мы говорим о зимнем спорте, вспоминаю Норвегию. Сейчас даже не буду вспоминать норвежские победы, но вот вспомнить прошлогодний чемпионат мира в Хольменколлене был. Это же фантастика, сколько там, Иван, 150 тысяч было зрителей? Люди с палатками приезжали, жили в палатках около трассы, ночевали там просто чтобы посмотреть своих. У нас, если какие-то лыжные гонки проводятся, дай бог, если три милиционера будут стоять в оцеплении, все остальные гуляющие будут проклинать проходящие здесь лыжные соревнования.

ПАРНЯКОВ: Так как у нас спорт не является социальной сетью, поэтому проходит чемпионат страны по легкой атлетике, там собираются лучшие люди мира, Марина знает, вообще просто устанавливаются мировые рекорды, и сидит три человека на трибунах.

КУПЦОВА: Причем это либо родственники, либо тренеры.

ИСАЕВ: Это где, это где, в России?

ПАРНЯКОВ: В России, в России, на моих глазах. Я комментировал чемпионат России в Туле, там установлен был мировой рекорд на 400 метров с барьерами, который до сих пор стоит, и это видели десять человек.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. И то же самое, мне кажется, происходит с массовыми стартами, с марафонами. Вот я думаю, Москва – из всех мировых столиц у нас самый тоскливый, самый скучный, самый какой-то серый марафон. Вот я бегал марафоны в Берлине, там, по-моему, 1,5 миллиона человек выходит на улицы, ты бежишь через ревущую толпу, каждое комьюнити, каждый район выводит своих барабанщиков, какой-то оркестр, какие-то выступления, простые люди выносят бутылочки с водой, ставят столы там, дети стоят, апельсины предлагают. Ты бежишь 42 километра через ревущую толпу людей, тебя несет на крыльях этот крик. В Москве это вообще страшно представить, что это такое.

ПАРНЯКОВ: В свое время в 1991 году я первый раз выехал за границу как профессиональный атлет, как только-только упал занавес, и ушел как раз с дорожки на шоссе, и сразу приехал в Италию на один из крупнейших забегов. И первый раз, когда я испытал все, что ты... Ну, я еще бежал как элитный бегун впереди, сзади меня бежало 25 тысяч человек, и я бежал эти круги сквозь эту толпу... Потом приехал домой, пробежался один забег и больше здесь не выступал ни разу, просто я не мог уже выступать.

КУПЦОВА: Не те ощущения.

ПАРНЯКОВ: Марина может рассказать про то же самое с точки зрения стадионной легкой атлетики.

КУПЦОВА: Ну, на мой взгляд, это просто беда на самом деле. В принципе, рекламы как таковой особо нет, даже если крупные соревнования какие-то проводятся, "Русская зима", какие чемпионаты мира и так далее. Вот часто наблюдала ситуацию, те же даже юношеские игры, которые были в Москве в 1998 году. Вроде как крупные соревнования на уровне Олимпийских игр, и просто детей насильно брали из школ и везли на автобусах туда.

МЕДВЕДЕВ: Ну, я думаю, да, мы с этим столкнулись, в том числе, и на митингах прошлого месяца.

ПАРНЯКОВ: Кстати, эти игры 1998 года, оттуда вырос Юрий Борзаковский, Марина Купцова, Елена Исинбаева, Наталья Антюх – это все чемпионы мира, олимпийские чемпионы. И вот тут Иван заговорил о "Красногорской лыжне", и Марина заговорила о рекламе. Это же тоже... Вот, допустим, я достаточно плотно занимаюсь организацией соревнований в том же самом Чусовом или Выксе. Мы вкладываем огромные усилия для того, чтобы донести до людей, что будет происходить. А что делают организаторы в Красногорке?

ИСАЕВ: Ничего.

КУПЦОВА: Василий, вот как бы людей нет, но на самом-то деле, с кем ни поговоришь – все двумя руками "за" пойти посмотреть, поболеть и так далее, просто они не знают, когда и куда им идти нужно.

ПАРНЯКОВ: Да. Я считаю, что это вообще, ну, это преступление против спорта. Когда проходит такое соревнование как "Красногорская лыжня", выступают такие люди как Крюков, Петухов, олимпийские чемпионы, лидеры кубка мира, и Москва не знает. Из 9-10 миллионов не могло набраться пару тройку тысяч?

ИСАЕВ: Василий, это вопрос организаторов. Потому что я могу сказать, что в Рыбинске, например, битком забитые трибуны, и море людей, которые стоят вдоль трассы – это не некое чудо, это результат работы оргкомитета. Я просто знаю, какая за этим стоит большая работа. Никто людей насильно не сгоняет, как на "Лыжню России" в свое время сгоняли под угрозой...

МЕДВЕДЕВ: Мне кажется, мы можем как раз согласиться на том, Василий очень удачный нашел образ – спорт как социальная сеть. Еще вот, скажем, свой такой... Здесь все делятся своим опытом. В Нью-Йорке я был в апреле прошлого года. И я там люблю бегать в Центральном парке. И вдруг вижу, значит, объявление: "Приходите, наш забег, "New York Road Runners Club". И я пришел утром – 8 тысяч человек. Маленький утренний забег в парке. И они говорят: "А вы знаете, мы каждую субботу и воскресенье собираем от 5 до 10 тысяч человек". Старт в 8.30 утра, к 10 часам парк уже полностью снова пуст, мамаши с колясками, велосипедисты. Каждые выходные 5-10 тысяч человек, которые проводит общественная организация "New York Road Runners Club". Рядом с парком находится на 81-й улице.

КУПЦОВА: Получается, что это совершенно не нужно нашим, кто организует соревнования, людям? Почему? Это же, в принципе, те же билеты...

МЕДВЕДЕВ: Это люди, понимаете, люди самоорганизуются. Вот это, вы знаете, хотел ближе даже к завершению нашей программы вывести к некой такой идее, то, что это наш проект. Вот как было в том году движение, началось, "Occupy Wall Street", "Займи Уолл-Стрит". Типа это наш город, это наши улицы. А это то же самое, понимаете, это наши парки, это наше все.

Вот у нас тоже ребята проводят... Прошлой осенью уже второй раз, третий, по-моему, проводят "Осенний гром" забег. Там полу-марафон и 6 километров. Я знаю, это трое ребят, которые просто сорганизовались, подтянули спонсоров, вложили десятки, сотни часов, человеко-часов своей работы, и проводят забеги в парке культуры по Андреевской набережной каждую осень. И никаких не нужно государств, никаких спортшкол, ничего.

ПАРНЯКОВ: Я с тобой полностью согласен. Вот Иван сказал, что это фантастика, но я, как бегун, знаю, что я в любой стране развитой выйду на пробежку утром, вечером, и через 30 минут у меня будет два знакомых, на следующий день у меня будет еще десять знакомых, и если я проживу месяц, я буду знать всех бегунов. И я уже вписан в эту социальную структуру, в эту социальную сеть. Точно так же и лыжники.

МЕДВЕДЕВ: Да, степень взаимопомощи огромная. Вот Иван подтвердит, потому что при его ресурсе "Лыжный спорт" очень сильный сайт, и у нас там форум. И это он, собственно говоря, собрал, ну, я считаю, большинство людей, занимающихся более-менее серьезно лыжами. И мы все друг друга знаем, уже такие человеческие контакты, дружеские отношения, отмечают дни рождения, вместе ездят на марафоны. Степень социализации спортсменов на порядки выше, чем в других соцсетях.

ПАРНЯКОВ: Конечно, конечно. И ты правильно сказал, что для этого нам не нужно государство. Мы можем обращаться за помощью, если нам нужна эта помощь, хотя сейчас есть много коммерческих структур, которые готовы помогать, просто к ним надо придти с другим мышлением, с другим продуктом. И они готовы помочь совершенно точно.

От государства нам нужна только инфраструктура. И это обязанность, на мой взгляд, государства. И, скажем, министр спорта Мутко, он должен заниматься сборными командами во вторую очередь или даже в третью, а главная его очередь – строить спортивную инфраструктуру России. Ну, восстанавливать советское наследие и строить новое. Потому что есть много новых видов спорта, и вообще по-другому уже.

МЕДВЕДЕВ: И вот тут, я думаю, мы наталкиваемся, как и во всем, на политическую структуру нашего государства. Потому что насколько интересно, скажем, Министерству спорта или различным федерациям поднимать массовый спорт, какие здесь можно осваивать бюджеты, какие здесь возможные ресурсные схемы...

КУПЦОВА: В том-то и дело, что мысли всегда об этом, поэтому, наверное, и нет...

МЕДВЕДЕВ: У нас ресурсное государство.

ПАРНЯКОВ: Но строят инфраструктуру, это же большие ресурсы, там можно много освоить, я так думаю. Но тут, я думаю, если развивать твою мысль, то это о другом. Это именно, я бы сказал, о некой отчетности. Развивать массовый спорт – это обращаться к гражданам России, ко всем, а развивать спорт высших достижений – это PR, скажем. Занимаешься либо делом, либо PR, PR себя, PR определенных структур. Вот в чем дело. Либо создаешь, используя любимый твой термин, очередной симулякр, либо ты занимаешься реальным делом. Потому что, на мой взгляд, тот китайский путь, о котором нам постоянно говорят, это чистой воды симулякр.

МЕДВЕДЕВ: Ну да. Вот я хотел сказать, завершая нашу передачу, что действительно есть разные модели. Можно действительно вложиться, вот как Советский Союз сделал атомную бомбу, Китай вырастил олимпийских чемпионов. А есть норвежский путь, о котором мы тоже говорили, где есть массовое участие, и которое, так сказать, создавая вот это огромное море заинтересованных людей, создавая спортивные социальные сети, они затем потихоньку выкидывают наверх гениальных лыжников, бегунов и так далее, которые затем становятся олимпийскими чемпионами и выигрывают Олимпийские игры.

Ну что же, время нашей передачи подошло к концу. Хочу поблагодарить за участие в ней наших гостей. Это чемпионка Европы по прыжкам в высоту Марина Купцова, спортивный комментатор Василий Парняков, главный редактор журнала "Лыжный спорт" Иван Исаев.

И закончить еще раз призывом, то, что, как это было в том году "Occupy Wall Street", "Захвати Уолл-Стрит", я хочу призвать вас сейчас: пока зима на дворе, захватите катки, захватите леса, захватите парки, выйдите на коньках, на лыжах. Давайте оставим все эти большие мегаспортивные проекты, тот же Сочи 2014 года, мастерам PR и пильщикам бюджетов. А мы скажем, что это наши леса, наши катки, наша жизнь, наше здоровье, наше тело. Будьте здоровы, катайтесь на лыжах. Это была программа "Археология", я ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на этих волнах ровно через неделю.

© Finam.fm