Почему наука это не вера и почему это важно для бегунов.

Опубликовано 06.06.2018

 

В последнее время во многих странах мира, и в России в том числе, идет довольно неожиданная волна атак на научное мировоззрение, отвергаются научные данные, подвергается сомнению сам научный метод познания мира.

Не все науки одинаково далеко продвинулись в познании мира.

Например, мы знаем историю Вселенной начиная с 10−42 секунд после Большого Взрыва (в нынешней системе научного знания).

А вот состав Земного ядра мы знаем весьма приблизительно только по косвенным данным до сих пор, и у нас нет ни одного образца ядра нашей родной планеты, а при этом есть почти 400 кг образцов лунного грунта.

В науках о человеке есть еще много непознанного, есть еще загадки в физиологии и, особенно, в психологии индивидуума и социума.

Такие лакуны в научном знании и используют для атак на научный взгляд на мир, а чаще всего просто отвергают научное знание, объявляя науку "новой религией".

Это делается и в связи с невежеством и неспособностью понять достижения науки, и в связи с меркантильными интересами - продвижением собственной "лженауки" или стремлением остановить научный прогресс для того, чтобы продолжить эксплуатацию старых технологий или общественных отношений.

Последнее мы часто наблюдаем в мире спорта, когда под маской научных разработок рынок наводняют коммерческие направления, не выдерживающие никакой критики с точки зрения научного знания о мире.

Люди, которые ставят науку и веру на одну доску, склонны к мифотворчеству, они легко и даже с удовольствием верят в рассказы о загадочных племенах супер-бегунов, о том, что люди должны бегать как кошки, о гравитационном способе бега и т.д., и т.п.

При этом накопленный опыт многих поколений тренеров и спортсменов, настоящие научные исследования таким людям кажутся скучными и тоже требующими слепой веры.

Но это не так.

Очень важный текст на тему "Почему наука это не вера!" написал известный российский ученый и популяризатор науки Александр Панчин.

Мы хотим поделиться этим текстом с нашими читателями.

Майя ГУСЕЙНОВА

Василий ПАРНЯКОВ

 

 

Александр ПАНЧИН:

Согласно энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона, «вера означает признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств».

Я заметил, что во время дискуссий защитники религиозной веры очень часто используют следующие аргументы: «ученые тоже верят, только в науку», «ученые верят, что мир познаваем», «атеисты верят в отсутствие бога», «материалисты верят, что мир существует, независимо от их субъективного опыта», «вы же, наверное, верите в любовь и дружбу» и так далее. Но все эти утверждения основаны на подмене значения слова «вера».

 

 

То, что наука работает как метод познания – утверждение, вполне обоснованное достижениями и открытиями ученых. Простое доказательство того, что генная инженерия работает – кролик с геном флуоресцентного белка из медузы, светящийся зеленым в ультрафиолете. Из этого же вытекает, что мир познаваем как минимум отчасти: мы уже кое-что про него узнали. Иначе не смогли бы сделать такого кролика. При этом мы знаем, что есть гипотезы, которые сегодня проверить не представляется возможным, и допускаем, что ответы на какие-то вопросы могут принципиально лежать за гранью познания. Итак: частичная познаваемость мира доказана, а на возможность познать абсолютно все никто и не претендует. Никакой веры тут нет.

Кто-то скажет, что в науке очень много утверждений, которые лично каждый из нас не проверял: «мы верим ученым, что они провели то или иное исследование». Но здесь речь идет не о вере, а о доверии. Снова обратимся к словарю: «доверие – так называется психическое состояние, в силу которого мы полагаемся на какое-либо мнение, кажущееся нам авторитетным, и потому отказываемся от самостоятельного исследования вопроса, могущего быть нами исследованным».

В мире науки действует презумпция невиновности: если ученый утверждает, что провел некоторое исследование, мы ему доверяем. Если нет оснований считать иначе. А они могут появиться. Доказательством тому служит огромное количество научных публикаций, которые отзывались из научных журналов или подвергались критике в силу того, что в них выявлялись фальсификации или ошибки. Иногда сомнения возникают из-за расхождений между результатами двух независимых групп исследователей. Выявленные случаи подлога снижают доверие и к иным результатам той исследовательской группы, которая была уличена в нечестности. Важно следующее: если мы считаем, что некоторый ученый врет или ошибается, есть возможность это проверить и продемонстрировать. Если ученый делает сенсационные и плохо обоснованные заявления или мешает независимым проверкам его утверждений, то доверия к нему меньше. С верой не так.

Нужно ли верить, что мир существует, независимо от нашего субъективного опыта? Реален ли мир? Философ Ник Бостром придумал любопытный аргумент: если предположить, что возможно создание симуляции, неотличимой от жизни (а это несложно представить), то количество потенциальных виртуальных миров куда больше, чем миров настоящих. А значит, с большой вероятностью мы живем именно в симуляции (хотя на самом деле не очень понятно, как эту вероятность оценить). Предположим, что Ник Бостром прав (хотя тут можно поспорить). Как это влияет на способы, которыми мы познаем мир? Да никак. Просто мы познаем не мир, который «на самом деле», а «мир виртуальный», что для нас одно и то же, ибо это все равно тот мир, в котором мы живем. Никакая вера не нужна, можно допустить оба варианта и расслабиться.

Мы не нуждаемся в гипотезе, что наш мир реальный, виртуальный или плод нашего воображения – в повседневной жизни, в науке или где-либо еще. Виртуальные миры познаются изнутри все теми же научными методами. Помню, как играя в одну ролевую компьютерную игру, мы с друзьями ставили эксперименты по влиянию некоторых действий на «качество лута» (предметов, которые выпадают из врагов). Мы использовали контрольные группы, большие выборки, статистику и все остальное. Когда игровая механика популярной игры скрыта от пользователей, игроки нередко начинают заниматься настоящей наукой, чтобы получить конкурентное преимущество. Есть и те, кто верят во всякие игровые приметы. Такие люди часто оказываются «нубами».

Приведу отрывок из своей книги «Защита от темных искусств»:

«Психологи Питер Брюггер и Роджер Грейвс сравнили, как люди, скептически или доверчиво относящиеся к паранормальным явлениям, проверяют гипотезы. Перед испытуемыми разместили экран с изображением квадрата 3x3. В нижней левой клетке была нарисована мышь, в правой верхней — сыр в мышеловке. От участников эксперимента требовалось заполучить сыр, перемещая мышь с помощью клавиатуры (вверх, влево, вниз, вправо). Когда грызун достигал правой верхней клетки, появлялся сигнал либо об успешном изъятии сыра из ловушки, либо о том, что мышеловка захлопнулась. В обоих случаях все начиналось заново. Испытуемых просили понять принцип, по которому срабатывает ловушка, и получить как можно больше сыра.

После ста повторений участникам эксперимента предлагали список из тринадцати гипотез, как получить сыр. Помимо двенадцати неверных, гласивших, например, что нужно было начать с определенной кнопки или избегать каких-то клеток, была перечислена и единственно верная: мышеловка не сработает, если ее достичь не раньше определенного момента времени после начала испытания. Участники отмечали гипотезы, которые они в принципе рассматривали в ходе эксперимента (независимо от выводов, к которым пришли), а также указывали, какие гипотезы в итоге считают правдоподобными.

Кроме того, испытуемые прошли опрос, по результатам которого их поделили на две группы — на более склонных к вере в паранормальное и менее склонных. В первую группу попали те, кто утвердительно ответил на многие пункты анкеты, где выяснялось, например, верит ли человек, что при желании смог бы научиться читать чужие мысли, или часто ли ему снятся вещие сны. Оказалось, что скептики проверили и отвергли примерно вдвое больше гипотез из предложенного списка. Они также сочли правдоподобными меньшее число непроверенных гипотез. Из сорока участников только двое отметили верную закономерность и при этом не указали неверных. Оба были из группы скептиков.

Сторонники мистики заявляют, что скептики игнорируют объективно существующие явления. Звучат призывы использовать «альтернативные методы познания». Например, чтобы познать магию, мы якобы должны «поверить в нее». Поскольку доказать отсутствие потусторонних сил проблематично, такой аргумент кого-то убеждает. Но в компьютерной симуляции все иначе — мы точно знаем законы, которым подчиняется вымышленный мир, а значит, можем экспериментально проверить, какой метод познания надежнее и продуктивнее».

Само исследование: Brugger P., Graves R. E.: Testing vs. Believing Hypotheses: Magical Ideation in the Judgement of Contingencies. Cogn Neuropsychiatry 1997, 2 (4): 251-72.

Разумеется, атеисты не «верят» в отсутствие Бога. Они лишь корректно отмечают, что нет оснований утверждать, будто Бог существует. И это действительно так. Я встречал только одного известного атеиста, который утверждал, что «наука доказала, что Бога нет» (причем «доказательство» было весьма сомнительным). Даже Ричард Докинз идентифицировал себя на 6 из 7 по шкале атеизма, где 6 – «я не знаю точно, но я полагаю, что Бог не правдоподобен, и по жизни руководствуюсь предположением, что его нет». Это утверждение никак не превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Более того, некоторые атеисты надеятся, что они не правы и Бог все-таки есть. Надежда – еще одно слово, которое часто путают со словом «вера». Например, я надеюсь, что при моей жизни ученым удастся победить старение. Но я в этом и сомневаюсь одновременно. И снова никакой веры.

Я вовсе не хочу сказать, что в жизни все должно быть научно-обосновано. У людей есть надежды, фантазии, вкусы, пристрастия, эмоции, мы находим смысл в танцах, музыке, живописи и кино. Мы строим социальные связи и порой не отдаем себе отчета в том, почему окружили себя одними людьми, а не другими. Но вера – лишь одна из форм иррациональности. Она не нужна для других ее форм. Более того, она может создавать проблемы и в далеких от науки сферах нашей жизни.

Например, представьте себе убежденность в дружбе или любви, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств. Наверное, это как если бы я сказал, что дружу с рэпером Оксимироном, хотя он обо мне даже не слышал. Но я верю в нашу дружбу! Другим примером будет изнасилование какой-нибудь девушки: я верю, что она на самом деле любит меня и сопротивляется только для того, чтобы поиграться со мной! Как говорил музыкант Тим Минчин: «Любовь без оснований – это преследование» («love without evidence is stalking»).

У нас есть крайне важное эволюционное приобретение для ориентации в социуме – способность моделировать чужие разумы. Психологи называют это моделью психического. Мы не на пустом месте решаем, что кто-то с нами дружит или кто-то нас любит. Мы учитываем отношение людей к нам, их поступки и слова. Иногда мы ошибаемся и становимся жертвами предательств, измен или безответности. Мы надеемся, что наши чувства взаимны. Мы доверяем другим людям, пока они не обманут. Но верить в дружбу и любовь при отсутствии малейших тому свидетельств – явная патология.

А теперь представьте, что даже нет объекта дружбы или любви и речь идет о вымышленном персонаже. О воображаемом друге или воображаемой любовнице. Я верю, что она существует! Однажды я почувствовал ее прикосновение во сне и проснулся с эрекцией. Как наука может такое объяснить?! Почему другие верят в ее отсутствие?! Наши представления о собственных чувствах к другим людям – это тоже продукт рефлексии, построения модели уже собственной психики. Мы не верим в наши чувства, мы их испытываем. Чувства к Богу тоже можно испытывать, но это не делает его настоящим, как в примере с воображаемой любовницей.

Любопытно, что оппоненты, с которыми я дискутировал на подобные темы, часто пытались усидеть на двух стульях сразу. С одной стороны, вера превозносится как некая добродетель. Я часто слышу от священников, что, если бы наука доказала существование Бога, это бы обессмыслило сам акт веры, который является демонстрацией крайней самоотверженности. С другой стороны, они пытаются уличить ученых, атеистов и всех подряд в «вере во что-нибудь». Только теперь это уже похоже на обвинение в чем-то плохом.

Выше я показал, что все подобные попытки основаны на подмене значения слова «вера». Я не могу придумать ни одного контекста, при котором признание чего-либо истинным с такою решительностью, которая превышает силу внешних фактических и формально-логических доказательств, было бы чем-то хорошим или полезным и не было бы ошибкой мышления. Поэтому я за надежду, за доверие, за научный поиск и за скепсис, не против иррациональности в целом, но против веры во всех ее проявлениях.

Закончить эту статью я хочу цитатой из произведения «Обмен разумами» фантаста Роберта Шекли. Мне кажется, что она очень хорошо иллюстрирует самую суть «веры» как психического феномена.

=====

«Вы, я вижу, перестали говорить стихами.
– Конечно, – сказал Отшельник. – С какой стати мне продолжать?
– Потому что раньше вы говорили только стихами, – ответил Марвин.
– Но это же совсем другое дело, – сказал Отшельник. – Тогда я был на открытом воздухе. Приходилось защищаться. Теперь я у себя дома и, следовательно, в полной безопасности.
– Неужели на открытом воздухе стихи действительно защищают?
– А как по-твоему? Я на этой планете второй год живу, и второй год на меня охотятся две кровожадные расы, которые убили бы меня на месте, если б только поймали. А я, как видишь, цел и невредим.
– Что ж, это очень хорошо. Но я не совсем понимаю, какое отношение имеет ваша речь к вашей личной безопасности.
– Черт меня побери, если я сам это понимаю, – сказал Отшельник. – Вообще-то я считаю себя рационалистом, но вынужден признать, хоть и с неохотой, что стихи действуют безотказно. Они помогают; что еще можно добавить?
– А вам не приходило в голову произвести опыт? – спросил Марвин. – Я имею в виду, не пробовали вы разговаривать на открытом воздухе прозой? Возможно, что стихи вовсе не обязательны.
– Возможно, – ответил Отшельник. – А если бы ты попробовал прогуляться по океанскому дну, то, возможно, оказалось бы, что и воздух вовсе не обязателен.
– Это не совсем одно и то же, – возразил Марвин.
– Это абсолютно одно и то же, – сказал Отшельник»

Update: мне напомнили еще одно определение веры. Вера – это симуляция знания при его отсутствии. Автор: Питер Богоссян. С ним все рассуждения сохраняются, но становятся еще наглядней.

 

Источник: ЖЖ Панчина


Оставить комментарий





Комментариев: 54

Страницы: [2] 1 » Показать все

  1. 54
    Len

    Вот уж что точно: верить в то, что нужно стать религиозным ради того, чтобы увеличить продолжительность жизни, не надо! Это была бы какая-то псевдорелигия, как есть псевдонаука.

  2. 53
    МАRЯК

    Я технарь, а не философ. Я лишь дал ссылку на свежую статью, которая мне случайно попалась на глаза.

  3. 52
    Василий Парняков

    Countries with very low life expectancy are mostly very religious. The nations of sub-Saharan Africa are a good example. Plagues of malaria, parasites, dengue fever, cholera, diarrheal diseases, HIV/AIDS, etc., lop decades off life expectancy that is below 60 years for most of these countries. The presence of many serious chronic illnesses, and the expectation of an early death, predicts universal belief in God and the importance of religion.

    With economic development, health improves, but religion declines. This means that developed countries are both healthier and more secular. Developed countries reap the benefits of improved healthcare, sanitation, and public health programs such as vaccination for measles and smallpox. As a result, average life expectancy has literally doubled from what it was a century ago.

    So secular populations definitely live much longer than residents of highly religious countries. Examples include Sweden (life expectancy of 81 years) and Japan (life expectancy of 82 years) where residents outlive more religious Americans (78.5 years). Now, what happens if one compares religious and secular people in the same country?

    Comparing religious and non religious in the same country

    That depends on which country one studies. Much of the relevant research was conducted in the U.S. where larger advantages in longevity were reported for religious people in some studies, but little or no advantage was found in others. It is difficult to make sense of these discrepancies but it seems likely that religiously observant people in the U.S. live longer than those who stay away from church.

    Religious Americans are reported to have more robust immune systems, lower blood pressure, and better recovery times from operations, (although these claims have been disputed). Attending church provides many potential health advantages including promotion of a healthier lifestyle, improved stress management, and better social support. Such benefits could explain why religious Americans live longer according to some studies.

    Yet, the apparent health benefits of religion are not found in some other developed countries. In states like Denmark and the Netherlands, where religiously active individuals are in the minority, any health advantages of religion shrink to vanishing point as illustrated by research on clinical depression. (Depression is strongly related to heart disease and hence to mortality.)

    What does it all mean?

    When we compare people living in the same country, religious people enjoy a health advantage if they are part of a large majority, as is true of the U.S. That advantage disappears if religious people are in the minority.

    Why? One plausible reason that non religious people in the U.S. have worse health is that they are largely excluded from participation in politics, and find that they have less of a role to play in their local communities because religious people consider them unworthy. One key reason for this is that churches play a central role in organizing charities and civic organizations.

    In predominantly secular countries, community involvement is very high (6) so that atheists are much more active in their communities than they would be in a comparatively religious country such as the U.S. Instead of feeling like second class citizens, the non religious are fully integrated in their communities with all of the health advantages this brings. So what had looked like advantages of religion could be simply an advantage of being in the mainstream.

    In the U.S. some health researchers are fond of giving religion the credit for boosting life expectancy. Yet despite being a nation with a large religious majority, Americans have much lower life expectancy than is enjoyed by secular countries at a similar level of economic development such as Japan and Sweden. Evidently, the lower quality of life here both provides a market for religion and reduces life expectancy.

    From that perspective, it seems bizarre that health researchers would be so keen to tout the alleged health advantages of religion. If religion really promoted longevity, how could people have such short life expectancy in sub-Saharan Africa where virtually everyone is deeply religious?

  4. 51
    МАRЯК

    Группа ученых из Университета штата Огайо провела исследование и доказала, что религия оказывает влияние на продолжительность жизни. Согласно полученным результатам, религиозные люди живут, в среднем, на 5,64 года дольше, нежели атеисты. На продолжительность жизни религиозных людей оказывает влияние более активная социальная жизнь и волонтерство. Это, в свою очередь, помогает решить проблемы малоподвижного образа жизни и одиночества, от которых многие страдают в старости.
    Кроме того, верующие люди менее склонны к вредным привычкам, и не так сильно подвержены стрессу.

    independent.co.uk/news/health/religion-live-longer-muslim-jewish-christian-hindu-buddhist-life-expectancy-age-a8396866.html

  5. 50
    Len

    Станислав, не религия, а люди, ее исповедующие. Они еще и не такое могут.

  6. 49
    Станислав

    В Библии написано, что верующие обязаны принимать беженцев. Как раз сейчас в развитых странах куда и бегут беженцы местные сопротивляются тем яростнее, чем более они религиозны. В штатах баптисты, которые наиболее привержены ветхозаветным законам, требуют постоить бетонную стену по границе с Мексикой, чтобы несчастные не могли найти себе укрытие. Это просто иллюстрация, что мораль и религия никак не связаны. Религия может эксплуатировать мораль, когда ей это выгодно. И отворачиваться когда не выгодно.

  7. 48
    Len

    Станислав, даже если вы правы, и вся суть нравственной проповеди христианства – в идее посмертного воздаяния за грехи, то ведь отсюда логически следует, что должна быть вера в то, что кто-то осуществляет суд и воздаяние. Если возразят, что, в таком случае, достаточно веры в существование такого судьи (или судей), а не в Бога со всеми его атрибутами, то в ответ можно спросить: а кто же тогда его назначил и поставил судить? – и в конце концов все равно придем к идее Бога. Гораздо сильнее, как мне кажется, такое возражение: нравственность, основанная на идее воздаяния, это, по-сути, нравственность, основанная на страхе и принуждении. Я думаю, что такое понимание как раз и заставляет называть христианскую этику узкой и ограниченной. При таком ее понимании с позиции того сознания высшей справедливости, которое многим присуще, она должна выглядеть именно такой.
    Но, между прочим, суть христианства не в идее посмертного воздаяния. На вопрос о главной заповеди Христос говорит не о воздаянии или повиновении, а совсем о другом. И суть его никак не в сведении дебета с кредитом добрых и злых дел: на эту тему есть, например, известная притча о блудном сыне. Да, историческое христианство нередко выставляло на передний план именно идею воздаяния. Но в основном такой прием использовался для того, чтобы достучаться до загрубелых душ, которых, как говорится, сантиментами не прошибешь. И это куда как проще для понимания. К сожалению, многие на таком понимании и останавливаются.

  8. 47
    Станислав

    Идея бога для этого необязательна. Ведь бог всё равно никак себя не проявляет и никого из самых злостных нарушителей его заповедей не наказывает. Бог никого не останавливает. Это было всем понятно уже во времена Христа. Поэтому христианство переносит воздаяние и суд в мифические времена после конца света. Только вера в скорый конец света и второе пришествие, но никак не вера в самого бога.

  9. 46
    Len

    smz, на одном здравом смысле личной нравственности не построишь. Один здравый смысл не научит тому, что нельзя красть, обижать беззащитных, причинять вред и страдания другим, даже если уверен в своей безнаказанности, что нужно быть честным (в том числе и в спорте – мы же все-таки на skirun) и проч., – короче, не делать другим того, чего не желаешь себе. И получится как раз то, что называется безнравствственностью.
    Про несостоятельность условной морали я уже писал в одном из предыд. комментариев (об общественном договоре).

  10. 45
    smz

    Len, так и есть, нет никакого абсолютного “плохо” или “хорошо”. В любую эпоху это всегда условность. Но условность, сначала принятая большинством де факто, а затем оформленная де юре. Причем де факто условность обычно укоренялась в рамках религии – просто потому что религия раньше была единственным способом рассуждать о чем бы то ни было.
    Установления внемирного бога – основание нравственности для невежественных людей прошлого. Но уже давно нравственность можно основывать на обыкновенном здравом смысле.

  11. 44
    Len

    С определением религии как фантастического мировоззрения согласиться не могу, поскольку 1) в фантастику не верят, а в предмет религии верят (да и авторы skirun фантастику, кажется, любят в отличие от религии) и 2) религия – не мировоззрение. Мировоззрение – это воззрение на мир, а по религиозным представлениям, по крайней мере в главных монотеистических религиях, Бог – вне мира. Есть, конечно, такое понятие, как религиозное мировоззрение – это воззрение на мир в свете веры в Бога.
    Например, фантастическое мировоззрение было бы у Толкиена, если бы он верил в реальность созданного им мира Средиземья.
    А высшая справедливость в мире никогда не господствовала, во всяком случае христиане в это не верят. Во что верят – об этом в комментарии Вячеслава. Идея же высшей справедливости, я убежден, нужна как воздух. Да и у большинства, даже критикующих религию, она есть. Например, когда кто-то говорит, что этика христианства узкоограниченна, очевидно, что он имеет представление о том, что есть ограниченное, а есть более высокое учение о нравственных вопросах. Не имея, хотя бы в смутном и бессознательном виде, идеи высшей справедливости, нельзя и говорить о более или менее высокой этике, – тогда можно говорить только о разных этиках. Тогда и получается полный моральный релятивизм, по сути аморализм – нет ни “плохо” ни “хорошо”, а всё – только условность

  12. 43
    Станислав

    Никто не знает какая она высшая справедливость. Что одному кажется справедливо, для другого очень несправедливо. И высшая справедливость за столетия своего господства так эти противоречия не научилась разрешать. Поэтому её место на свалке истории.

  13. 42
    Len

    Станислав, тогда и идею высшей справедливости слеудует признать элементом фантастики, потому что в природе никаких натуральных оснований для нее нет. А без нее с логической неизбежностью скатываемся к аморализму.

  14. 41
    Станислав

    Частная собственность, право, мораль и религия сформировались одновременно и взаимно обуславливали друг друга. Об этом в работе Ф.Энгельса “О происхождении семьи, частной собственности и государства”.

    Религия – просто упрощённое фантастическое мировоззрение. Религия на разных этапах играла как прогрессивную так и деструктивную роль в зависимости от того какие классы и группы интересов ей управляли. Так баптизм в 17 веке породил либерализм, а сейчас они отрицают теорию эволюции и глобальное потепление.

  15. 40
    Вячеслав

    Изначальный постулат статьи, атака на научное мировозрение(НМ) и почему наука это не вера.Как священник ставлю точки над и,отвергать НМ могут исключительно люди с неустойчивой психикой и неадекватным образованием,каковых к сожалению было,есть,и будет множество среди религиозной публики. Этим естественно пользуются большинство мировых религий, манипулируя и оболванивая своих адептов ради роста своего влияния. Бог не несёт ответственности за наш дурной выбор,т.к. свобода воли человека это незыбоемо для Него. Прогресс, просвещение и развитие являются основой общества, но без личных моральных убеждений на практике получается Рейх или те которые запрещённые в РФ. Но выливать вместе с водой ребёнка, заявляя что сама идея высшей справедливости и уникальности нашей вселенной, ущербна и нелогична. Никто не смог доказать эмпирически существование Бога, но и доказать обратное не представляется возможным. Здравые в вере люди, а не слепые фанатики, включены в НТР по полной, при этом их личные религиозные взгляды нисколько не теряют от этого. Всем здоровья и успехов! Бегайте, учитесь, развивайтесь это и будет лучшим выражением величия Творца в нас !

  16. 39
    Len

    Василий, то, что вы прочли эти книги достойно уважения. Но думаю, вряд ли ваше отношение к базовым человеческим ценностям было бы иным, если бы вы их и не читали.
    И очень сомневаюсь, что эти работы могли убедить в необходимости отвергнуть всякую веру, ведь вряд ли в них можно найти такие идеи, в особенности у Спинозы, для которого Бог везде и во всем. Да и категорический императив Канта только постулируется, но не обосновывается, т.е. предлагается принять его безусловно на веру. “Никомахова этика”, этот свод древнегреческих понятий о должном и не должном Аристотеля, вряд ли тоже мог сыграть такую роль… Кстати, все перечисленные авторы были верующими – конечно, очень по-разному.
    Новые книги по вопросам этики, конечно, напишут, но только нерассуждающая вера в науку может заставить ждать от них каких-то обоснований критериев различения добра и зла, подобных обоснованиям в естественных и математических науках. Этическая система может быть непротиворечива внутри себя, но полностью противоречить другой внутренне непротиворечивой этической системе – сравните, например, этику Ницше с этикой Канта – на каких основаниях мы будем делать выбор? Это вам не естественные науки. Эксперимент здесь может зафиксировать тот или иной результат, но определять желательность того или иного результата все равно нам как-то придется. А ведь это и есть задача этики – выяснение желательности… Так что на путях изучения работ по этике окончательных критериев различения добра и зла ожидать не приходится. А различать приходится уже сейчас.

  17. 38
    Len

    smz, теория происхождения морали из общественного договора не является научно доказанной истиной, и я лично с ней не согласен (другое дело – происхождение государства). Но не о том речь – для вопроса о нужности веры в вопросах нравственных важно не происхождение морали, а то, чем она фактически является, и практическое отношение к ней людей. Так вот если мораль – договор или сделка, то это уже не мораль, мы не называем нравственным того, кто поступает хорошо и не поступает дурно потому только, что условился с кем-то так поступать. Если человеку выгодно нарушить договор, ничто, кроме опять-таки моральных соображений, его не удержит. Получается порочный круг. Остается, правда, еще возможность принуждения силой – но тут тоже ни о какой морали речь идти не может.
    Для морали не остается других твердых оснований, кроме простой веры, причем не обязательно той, что называется религиозной. Если же этой веры нет, то, как у Ивана Карамазова “все позволено”.
    Еще раз замечу, что вовсе не хочу сказать, что все неверующие аморальны. Чаще всего они, если ои об этом рассуждают, то их рассуждения о нравственности остаются чисто теоретическими, отвлеченными рассуждениями, на деле же, иногда неосознанно, они также верят в моральные нормы и, как тот же Иван, не переступают их (или переступают, а потом горько каются, как Раскольников). Если же они в них не верят уже по-настоящему, то тут уже получаем Смердякова.
    Вольтер сказал (или ему это приписали), что если бы Бога не существовало, его следовало бы изобрести. Как видно, и он не считал, что никакая вера не нужна.
    А насчет Древнего Рима: понятно, конечно, что представления о нравственности были совсем иными, чем в наши дни, но это не значит, что они произвольным образом менялись. Так поменять можно законы и договоры, но не моральные нормы – я уже написал, почему считаю это разными вещами. Да, и они меняются со временем – когда в старые представления верить перестают.

  18. 37
    Василий Парняков

    Еще в юношестве я прочитал несколько фундаментальных работ по этике:

    1. “Никомахову этику” Аристотеля

    2. “Этика, доказанная в геометрическом порядке” Спинозы

    3. «Основы метафизики нравственности» и «Критика практического разума» Канта

    С тех пор, мне не нужна религиозная основа для этики и не нужно понятие “греха” или “гнева божьего”, чтобы стараться минимизировать свой вред другим людям и отличать добро от зла.

    И еще есть несколько очень хороших работ по этике и они пишутся до сих пор.

  19. 36
    smz

    Len, разумеется, моральные нормы – плод общественного договора, и отменить их легче легкого, они меняются со временем. Во времена Древнего Рима убивать невинных людей ради собственного удовольствия не считалось предосудительным. Да и в последние 100 лет такое случалось не раз, а кое-где привычные нам с вами моральные нормы и сейчас не действуют, думаю, вам это хорошо известно.
    Общественный договор тем и отличается от писанного права, что он стихиен, мы не замечаем его, как воздуха, которым дышим – до тех пор, пока он есть. Люди поколениями воспитываются в рамках этого договора, поэтому им кажется, что его нормы естественны и самоочевидны (как это наивно сформулировано в американской конституции). На самом деле, этот общественный договор крайне хрупок и уязвим. Он не был бы таковым, если бы определяемые им права людей были установлены богом или природой.
    Но вы правы в том, что многие люди “обожествляют” принцип равенства, не понимая его источника и полагая его природным и самоочевидным, и такое отношение мало чем отличается от религиозного. Так же вы правы в том, что даже те, кто понимают источник морали, следуют ей не потому, что она “научно” установлена, а потому что воспитаны в рамках этой морали и потому что на протяжении своей жизни имели много случаев убедиться в ее практическом удобстве.

  20. 35
    Len

    Кстати, тот же Рассел писал, что Локк и Руссо явились отправными точками двух линий развития, первая из которых от Локка привела к американской демократии, а вторая – от Руссо с его идеей общественного договора далее через Ницше к нацизму и коммунизму.

  21. 34
    Len

    Станислав, Вы правильно заговорили о Локке. Но, насколько мне известно, на его идеи не влияли события в Америке, а вот он, действительно, повлиял на идеи, положенные в основу американской демократии. Кстати, Рассел очень высоко оценивал Локка, и очень низко – Руссо.

  22. 33
    Len

    Николай, Вы замечательный человек, если в своем поведении и отношении к миру и людям руководствуетесь выводами науки этики

  23. 32
    Станислав

    Идея равенства перед богом – это уже поздняя идея. Первоначально возникла идея равенства вероисповеданий в юго-восточных штатах в 17-18 вв. Потому что было очень много разных сект, причем весьма агрессивных, и чтобы был какой-то порядок пришли к идее равенства всех религий и вероисповеданий. Из этого Джон Лок, английсий философ, родил идею всеобщего равенства в так называемых естественных правах. Далее французские просветители второй половины 18 века, преимущественно атеисты, развили эти идеи, Руссо предложил идею общественного договора. Это легло в основу сначала Французской потом Американской революций. Но изначально была практическая задача установить управляемость и порядок в юго-восточных штатах 17 века (тогда еще под Британской короной, естественно).

  24. 31
    Len

    smz, для вас и, например, Ницше, принципы равенства и свободы людей, может быть, и являются лишь предметом общественного договора, но для многих других людей это не так. То что люди не равны по своим природным данным, это очевидно, так же очевидно и то, что не о таком равенстве говорили отцы-основатели демократии, а о равенстве принципиальном, равенстве перед Богом, как бы это не резало слух некоторых. Одного общественного договора недостаточно для появления нравственной личности. Может быть, вы считаете, что все моральные нормы – предмет общественного договора, который можно при соответствующих обстоятельствах отменить? Например такие, как то, что убивать невинных людей для собственного удовольствия, лишать их свободы, человеческого достоинства – плохо. Даже если кто-то так и считает, то все же я уверен, что таких не много.

  25. 30
    Николай

    Религиозные люди не знают такого понятия «общественный договор». На все воля Бога и все записано в священных книгах.
    Я этику изучал и вам советую.

  26. 29
    smz

    Len, вы смешиваете разные понятия. В бога верят, не подвергая сомнению его существование и критике – его действия. А в принцип всеобщего равенства не верят – его просто признают, потому что он выгоден слабому большинству (сильному меньшинству он как раз невыгоден).
    Этот принцип не биологичен, потому что биологически люди не рождаются равными. Таковыми их делает общественный договор. И неотчуждаемыми правами людей наделяет он же. Этот принцип можно критиковать, при желании его можно изменить или вовсе отменить. А с богом такой номер не пройдет. Если веришь в бога, отменить его никак не сможешь.

  27. 28
    Len

    Николай, позвольте поинтересоваться, согласны ли Вы с упомиавшимися мной в предыдущем комментарии принципами равенства, свободы и прав людей? И еще: продиктовано ли Ваше отношение к этим принципам изучением «науки Этики», или же Вы принимаете (или не принимаете) их без доказательств и научных обоснований, т. е. на веру?

  28. 27
    Николай

    Len вы невежественный взгляд высказываете. Человеческая мораль никак не связана с религией. Есть такая наука Этика. Религия претендует на монополизм в этике, а религиозная этика узкоограниченна. Даже христианская, в которой ясно выражена общегуманистическая посылка. А как относится церковь к еретикам все помнят. То же самое относится и к исламу.

  29. 26
    Len

    По-моему, те, кто призывает отрицать всякую веру вообще, как не строящуюся на научном знании, забывают тот факт, что тогда придется отвергать не только религии, но и такие вещи, как, например, принцип равенства людей, названный в декларации независимости самоочевидной истиной, и наличие у них каких-либо неотчуждаемых прав на жизнь, свободу и стремление к счастью (см. также статью 2 Конституции РФ). Думаю, не ошибусь, если скажу, что для порядочных людей данные принципы также самоочевидны и не зависят от выводов науки – более того, если научные работники , как им это положено по статусу, станут подвергать такие принципы сомнению, то, скорее всего, мы сильно усомнимся в их моральных качествах. И это относится не только к тем, кто считает себя верующим. Таким образом, многие ставят веру выше науки, даже утверждая на словах противоположное.
    А то, что корень таких убеждений именно религиозный, ясно даже из текста той же декларации независимости США. Там эти убеждения в ясной форме, насколько помню, были выражены впервые. Также ясно, что это никакой не биологический инстинкт – вся история, да и простое наблюдение за окружающей действительностью говорит против этого.
    Так что, когда Панчин говорит «никакая вера не нужна», он, в лучшем случае, не додумывает.

  30. 25
    Станислав

    Если под протестантизмом иметь ввиду лютеранство, то да. Всякие секты появившиеся в 16 веке на Британских островах всегда были враждебны науке и знанию, хотя их причисляют к протестантам.

  31. 24
    Василий Парняков

    Протестантизм в свое время был революцией в глубоко религиозном сознании общества. Объявлять себя атеистом тогда было смертельно опасно.

    В 21-м веке ситуация в корне другая. Сейчас даже Римский папа вынужден идти навстречу науке, но это именно что вынужденный шаг.

  32. 23
    Станислав

    Религия не существует сама по себе, есть те кто её направляет и регулирует. Нерегулируемая религия – это всякие экстрасенсы, гадалки, астрологи. А всё остальное хорошо управляется и манипулируется.

  33. 22
    Вячеслав Гусев

    Василий лакуны в научном знании используют недалёкие и малограмотные люди,к сожалению таковых в России большинство из тех кто якобы”верит”,в своё время протестанты дали толчок развитию НТР, да и сейчас миллионы верующих не входят в диссонанс с теорией большого взрыва или генной инженерией.А верую ибо абсурдо, это начало того мрака который привёл в итоге к инквизиции и другим”достижениям”,не судите о всем стаде по паршивой овце,интересно что вы думаете о работах проф.Селуянова ?

  34. 21
    Костя

    Трамп на этом и строит свою политику, назвать черное белым и верующие консерваторы верят в то, во что хотят верить. Sad!

  35. 20
    Станислав

    Любая вера рано или поздно приводит и к отрицанию обычных ненаучных фактов, то есть к перевёрнутой картине мира, где чёрное называют белым. Читал про американского пастора, который проповедовал, что Трамп не был три раза женат и всю жизнь боролся с конкурсами красоты, чтобы их не было. В СССР баптисты отказывались принимать присягу и брать в руки оружие, а в США в каждой церкви есть ветеранский уголок – доска с фотографиями солдат и надписью “спасибо за службу”. Министерство природоохранных США пять лет разрабатывали программу как говорить с фермерами южных штатов о глобальном потеплении, какие слова подбирать, чтобы не разозлить. Ведь глобальное потепление – выдумка врагов бога. Но программа провалилась – с какого-то момента фермеры вдруг понимают, что им опять хотят внушить безбожные мысли и приходят в ещё большую ярость.

  36. 19
    Василий Парняков

    Как раз вера строится на отрицании фактов и использовании лакун в научном знании, а не на использовании фактов. Вера по своей природе иррациональна.

    Паскаль это человек другой эпохи.

    В 21-м веке вера все более сводится к “достоверно, потому что это невозможно” = “верую, ибо абсурдно”.

    Да, наука знает не все, далеко не все. Но это не значит, что пока непонятное стоит объяснять в терминах мифологии и магического мышления.

  37. 18
    Николай

    Вот почему скиран мой любимый спортивный сайт. Где еще можно почитать Панчина с таким предисловием? Майя и Василий спасибо вам!

  38. 17
    dust

    Хорошая статья, спасибо! И нет другой точки зрения, есть сказочники и реально смотрящие на мир. Можно много спорить об определении веры, это как богословы спорили сколько ангелов поместятся на конце иглы.

  39. 16
    Len

    Похоже на то, что Панчин, строящий свои рассуждения на основе определения понятия «вера» в словаре Брокгауза и Ефрона, находится на том уровне философского развития, на котором автор этой статьи словаря великий религиозный философ Владимир Соловьев находился в подростковом возрасте, когда настолько увлекался схожими идеями, что дошел до выбрасывания иконы из окна, вызвав «необычайный гнев его постоянно добродушного отца», знаменитого нашего историка Сергея Соловьева.
    Кстати, дискуссию на эту тему с участием того же Панчина можно посмотреть в записи одного выпусков передачи «Тем временем» с А. Архангельским – это интереснее чем выслушивать всего одну точку зрения.

  40. 15
    google.com Константин А

    Ну что всем полегчало от того, что “кто-то узнал историю Вселенной начиная с 10−42 секунд после Большого Взрыва” или от появления несчастного кролика светящимся зеленым в ультрафиолете? А вот тот, кто покается в своём самомнении и менторских замашках, тому сразу полегчает. А без греха и побежится легче(тому, кто ещё бежать не разучился).
    Аминь!

  41. 14
    Станислав

    Был у меня знакомый – востоковед, крутейший креативщик в Питере. Умер неожиданно в 45 лет от какой-то скоротечной инфекции. У него на памятнике написаны его стихи, смысл которых, что если мы перестанем креативить, то Мир погрузится в Ничто и будет долго ждать пока не появится бог и не скажет свое Слово. Вообщем, главные творцы это мы сами и без нас ничего не будет.

  42. 13
    Вячеслав Гусев

    Вера не может быть иррациональной по своему определению, она опирается только на факты которые наука не может объяснить, но от этого факты не перестают быть таковыми. Тем более вера и наука не противоречат, но дополняют и обогащают наше знание о человек и окружающем нас мире. То маркобесие и фанатизм который пытается спорить с наукой это просто суррогат веры,как и те новые теории бега которые обещают своим адептам быстрые результы!

  43. 12
    Знаменский Ростислав

    Вадим. И все что я написал , подтверждает только лишь слова smz в n.5

  44. 11
    Знаменский Ростислав

    Забыл написать- маленьким хоккеистам по 9 лет.

  45. 10
    Знаменский Ростислав

    Вадим. 1) Ошибка в учебниках у самих же ученых: Восстановление 48 часов. Кочует из десятилетия в десятилетие. Бред! Тренеры этому следуют. 2) Большинство тренеров ,думают,что они тренеры. У меня в городе такой идиот, следуя предписанию завуча спортшколы принимает нормативы у маленьких хоккеистов: 3000м за 13.40. 3) методики универсальной у легкоатлетов нет. Есть четкий костяк из правил нагрузки,восстановления и техники, которые индивидуально под гоняются под каждого ученика.А потому я считаю,что работа с бегуном- это штучная работа,как например с фигуристом.

  46. 9
    Вадим

    Знаменский Ростислав.А где-же тогда наука в методических ошибках???Если все всё знают,как НАДО ,откуда-же ошибки??))

  47. 8
    Хуан Карлос Второй Таврический

    smz, вы ошибаетесь, симулировать – в данном случае имеется в виду не симуляция, как обман, а как моделирование процесса/явления.
    Просто перевод сделан как калька с английского слова simulation.
    А моделировать можно всё, вопрос только в достоверности модели.

  48. 7
    Вячеслав

    Здравая и искренная вера никогда не отвергала науку а скорее наоборот,например Блез Паскаль писал замечательные богословские трактаты являясь при этом крупным ученым своего времени. То маркобесие и суеверие которое сейчас культивируют религиозные фанатики является суррогатом веры,как и те “революционные” теории бега которые открывают неведомые тайны бега и обещают невероятный и быстрый результат. Быть атеистом невероятное мучение и подвиг, а верующему не нужно мнимое утешение,у него есть множество фактов существования Бога именно в его жизни ! Василий спасибо за поднятую тему! Нет больше сил терпеть псевдо-спорт и псевдо-веру !

  49. 6
    Знаменский Ростислав

    Вадим.Потому что травмы у элитных бегунов не только в результате технических погрешностей, но и методических ошибок: по расчету скорости, объема, нагрузки и восстановления.

  50. 5
    smz

    Панчин, как всегда, молодец. Хотя Богоссяна зря процитировал: симулировать можно только то, чего нет.
    Но верующих такими статьями, конечно, не переделаешь, потому что вера для них прежде всего – утешение, надежда, спасение от страха смерти и т.п. Да и стоит ли лишать их этого утешения? Атеистам хорошо – они всю жизнь живут с мыслью о конечности своего бытия, привыкли. А для искренне веровавшего это может обернуться психологической катастрофой.
    Но вот для чего такие статьи хороши – это чтоб ловчее отбрехиваться от особенно приставучих верующих, причем верующих не столько в бога, сколько в то, что “официальная” наука их дурит. Может быть, поймут наконец, что никакой официальной науки не существует, а есть просто наука и все остальное.

Страницы: [2] 1 » Показать все

  • НОВОСТИ

  • Последние записи на форуме