Ричард Макларен: “К российской команде должна быть применена некая коллективная санкция”.

Опубликовано 30.11.2017

 

Подготовленные в 2016 году два доклада канадского юриста Ричарда Макларена – сегодня главные обвинительные документы по "русскому делу" в МОК и других спортивных инстанциях. Именно на труд Макларена ссылались чиновники и судьи, принимавшие решение о допуске сборной России до летней Олимпиады в Рио. Именно доклад канадца цитируется в решениях дисциплинарной комиссии МОК по отъему у российских олимпийцев медалей Сочи-2014.

– Господин Макларен, на днях вы заявили в интервью, что сомневаетесь, читали ли в России вообще ваш доклад. Чем были вызваны эти слова? Вы правда не верите, что наши чиновники изучили написанный вами текст?

– Некоторые люди, которые говорят о моем докладе, как мне кажется, не совсем понимают, о чем там идет речь. Конечно, я знаю, что многие россияне читали доклад. И мы специально перевели оба доклада на русский язык, чтобы любой желающий мог с ними ознакомиться. Но тем не менее отдельные комментарии из России позволяют мне думать, что люди не знакомы с текстом.

– Какие именно комментарии вы имеете в виду?

– Я не могу привести их дословно, потому что в эти дни слишком много всего происходит. Извините, не получается держать абсолютно все в голове.

– Что вы можете сказать о последней публикации газеты New York Times с дневниками бывшего главы Московской лаборатории Григория Родченкова? Вы сами читали эти дневники?

– Когда в 2016 году мы проводили расследование, я знал о том, что дневники существуют. Некоторые из них я видел, но не все. У меня была возможность говорить с доктором Родченковым напрямую, он сам сверялся с дневниками в процессе нашего разговора.

– В дневниках, опубликованных в американской прессе, вы увидели какую-то новую для себя информацию?

– Я сейчас нахожусь на форуме Play the Game в Эйндховене, тут довольно напряженное расписание, накануне я делал доклад. Поэтому пока не видел публикации, о которой вы говорите. Судя по вашему рассказу, именно этих дневников я не читал. Дело в том, что доктор Родченков вел дневник на протяжении многих лет. Там множество томов, и я изучал материал выборочно. У меня в команде были люди, способные читать по-русски, так что дело тут не в языковом барьере. Но мы считали, что, имея живого свидетеля, важнее общаться с ним напрямую. Дневники были вторичны.

– Сколько людей вам помогали в написании доклада?

– Это сильно зависело от конкретной работы. В момент, когда мы готовили документы для публикации на сайте, у меня было более десяти ассистентов – носителей русского языка.

– Сколько раз в процессе создания вашего доклада вы общались с Родченковым?

– Мы встречались трижды. Каждый раз серия интервью тянулась множество дней. Иногда мы работали по 12 и более часов в день.

– Вы встречались в США?

– Да, конечно. Но я не могу вдаваться в детали.

– Вы говорили, что в процессе написания доклада у вас были еще свидетели помимо Родченкова. Теперь вы можете рассказать – кто эти люди?

– Их имена конфиденциальны. Но скажу, что в их числе были спортсмены, тренеры и чиновники.

– То есть свидетелей было как минимум больше трех?

– Да, больше трех, абсолютно точно.

ЭКСПЕРТИЗА ПОДТВЕРДИЛА ДОСТОВЕРНОСТЬ "СПИСКА ДЮШЕС"

– Комиссия МОК под руководством Дениса Освальда в решении по делу Александра Легкова назвала вас ключевым свидетелем. Что вы думаете о жестких вердиктах комиссии по российским спортсменам?

– Комиссия полагалась на часть добытой мной документации, которая была доступна на сайте. Но я не принимал прямого участия в ее работе и никак не участвовал в принятии решений. Признаюсь, был удивлен, когда прочитал в тексте по Легкову такую высокую оценку моей деятельности.

– Но вы понимаете, как на основании одного лишь "списка Дюшес" можно лишать людей олимпийских медалей?

– Я не вправе комментировать выводы комиссии Освальда. У них совершенно другая процедура, чем была у меня, когда я писал доклад. Я не присутствовал на слушаниях, не видел всех доказательств.

– Какого рода содействие вы оказывали? Например, вы показали им оригинальный "список Дюшес" на русском языке – или просто дали список имен, скрытых вами под цифровыми кодами?

– Конечно, они видели оригинальный документ. Я предоставил им его вместе с пояснениями и свидетельскими показаниями, которые у меня были. На этом, собственно, мое участие закончилось.

– Что заставляет вас считать "список Дюшес" оригинальным документом, а не просто бумажкой, которую Родченков мог сочинить в любой момент и сохранить в своем компьютере?

– Существуют методы экспертизы электронных данных, которые позволяют определить, когда именно файл был создан. Безусловно, мы проверили "Дюшес лист" – он был создан именно тогда, когда об этом говорил Родченков. Экспертиза банок с пробами также подтверждает его слова. Это оригинальный и достоверный документ.

– Но ведь далеко не на всех банках из Сочи были даже обнаружены царапины. Как опытный спортивный юрист, вы понимаете, как можно дисквалифицировать и отбирать медали у спортсмена только лишь на основании того, что его имя упоминается в некоем списке?

– Как юрист, я многократно участвовал в процессах и побывал в разных ролях: и арбитра, и адвоката. Но я не могу ответить на ваш вопрос, потому что, повторюсь, у меня не было доступа ко всей информации и я не вправе обсуждать решения комиссии.

– Какого рода доклада вы ожидаете от комиссии МОК под руководством Самуэля Шмида, которая как раз будет говорить о допинговой системе в России?

– Когда комиссия Шмида создавалась перед Играми в Рио, мне сразу стало интересно, к каким выводам они придут. Но сейчас я так же жду, как и все остальные.

– Ваше личное мнение: МОК должен допустить российскую команду до участия в Олимпийских играх в Пхенчхане?

– На мой взгляд, тут должна быть применена некая коллективная санкция. Какая конкретно – очень сложный вопрос. Слава богу, решать его не мне, а МОК.

– Что конкретно вы имеете в виду под коллективной санкцией? Чтобы у нас отобрали флаг, гимн?

– По моему мнению, санкции должны распространяться не только на конкретных спортсменов, которые были уличены в нарушениях правил на Играх в Сочи.

– Если, несмотря ни на что, на Играх в Пхенчхане все-таки будет играть наш гимн и подниматься флаг – вы сочтете это поражением?

– Национальные гимн и флаг являются важнейшими частями Олимпийских игр. Это многолетняя традиция, неотъемлемые атрибуты любой церемонии награждения. Я не знаю, что конкретно нужно сделать в данном случае. Пусть решает МОК: будет на Играх в Пхенчхане, как всегда, или нет.

НЕ УДИВЛЕН, ЧТО ЧАСТЬ СПОРТСМЕНОВ ИЗ МОЕГО ДОКЛАДА ОПРАВДАЛИ

– Сейчас, когда второй части вашего доклада почти год, как вы можете оценить его содержание? Вы ожидали, что он окажет столь большое влияние на ход истории, а его признание станет фактически ключевым условием от международных организаций для выступлений российских спортсменов?

– Да, я ждал чего-то подобного. Когда я только начинал свое расследование, одна из задач состояла в том, чтобы собрать базовую информацию. Опираясь на нее, соответствующие организации смогли бы принимать решения. Как планировалось, так и происходит. Ничего неожиданного я не наблюдаю.

– Из-за того, что Россия не признает ваш доклад, уже больше двух лет не могут выступать наши легкоатлеты, а паралимпийцы пропустили одни летние Игры и, вероятно, пропустят вторые, зимние. Вы считаете справедливым, когда ни в чем не виновные "чистые" спортсмены страдают из-за политических разногласий?

– Передо мной стояла совершенно конкретная задача: написать максимально достоверный и полный доклад, используя все доступные источники информации. Именно это я и сделал. Теперь доклад используют уже другие люди, и они несут всю ответственность за свои действия. Как видите, мой доклад стал одним из важнейших элементов в их аргументации, но все равно он не единственная их часть. Повторюсь, я никого не принуждал ни к каким решениям.

– Вы написали, что более тысячи российских спортсменов были частью допинговой системы. Мы уже точно знаем, что это не так: допинговые дела в отношении 95 спортсменов были закрыты из-за отсутствия доказательств. Зачем тогда вы использовали эту громкую цифру?

– Давайте я объясню. Мой мандат, когда я брался за доклад, состоял из пяти пунктов. Третий пункт гласил, что я должен определить спортсменов, которые могли быть частью допинговой системы. Именно это я в итоге и сделал. У меня действительно была информация на более чем тысячу человек. Эту информацию я передал ВАДА, а те впоследствии международным федерациям. Дальше уже федерации в сотрудничестве с национальными федерациями проверяли все данные и принимали решения. Я совсем не удивлен, что часть спортсменов была оправдана. В некоторых случаях у спортсменов, например, могли быть объяснения, а я об этом не знал, потому что просто с ними не общался.

– Ваш коллега Ричард Паунд в интервью "СЭ" сказал об оправданных ВАДА спортсменах так: "Это не потому, что спортсмены "чистые", а потому, что мы не смогли доказать обратного". Вы с этим согласны?

– Я видел электронную переписку внутри Министерства спорта, которая явно говорит о наличии системы. Но эта переписка зачастую не позволяет сказать, "чист" тот или иной спортсмен или нет. Поэтому мы и отдали решения международным федерациям. Но лично я не так уж несогласен со словами мистера Паунда.

МУТКО МОГ БЫ ПРИЗНАТЬ СВОЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ

– В докладе вы использовали слова "за пределами разумных сомнений" (beyond reasonable doubt – англ.). Как известно, это самый высокий юридический стандарт доказательств, который используется в уголовных делах. Причем тут допинг? Разве это в ваших полномочиях – без всякого расследования и даже слушаний провозглашать свои доказательства абсолютными?

– Это действительно самый высокий стандарт, в соответствие с которым вы можете оценить ту или иную информацию. Этот стандарт используется в судах разной юрисдикции, но в большинстве стран – в уголовных делах. Лично я использовал его, потому что хотел, чтобы люди понимали: все мои данные проверены самым строгим образом. Тут не идет речь об уголовной процедуре, конечно. Скорее я имел в виду не чисто юридическое применение стандарта, а просто стремился всех предупредить: вся информация из доклада соответствует высочайшим требованиям.

– В нашем интервью год назад вы сказали, что после разговора с главой Независимой общественной антидопинговой комиссии Виталием Смирновым изменили формулировку и теперь говорите не о государственном сговоре, а о ведомственном. Именно признания этого сговора в категоричной форме требует от России ВАДА. Что конкретно вы имели в виду под ведомственным сговором – и что мы должны признать?

– Повторюсь, я не могу говорить за ВАДА – это они требуют от России признания, а не я. Отвечая на первую часть вашего вопроса, скажу: система включала Министерство спорта, лабораторию, Центр спортивной подготовки, РУСАДА и ФСБ. Это слишком много организаций и винтиков механизма, чтобы сказать, что все злоупотребления – это дело одного человека или даже нескольких людей. Система была организована на уровне ведомств, включая ФСБ, а не на уровне конкретных персонажей.

– По вашему мнению, тогдашний министр спорта Виталий Мутко был частью этой системы?

– Свидетельства останавливаются на уровне мистера Нагорных, который тогда был заместителем министра. Но совершенно определенно, что Министерство спорта напрямую участвовало в преступных процессах. И на мой взгляд, по меньшей мере мистер Мутко мог бы признать, что, если уж такое происходило в его ведомстве, он несет за это ответственность. Даже если лично он об этом не знал.

 

Источник: СЭ
Беседовала Наталья Марьянчик

Оставить комментарий





Комментариев: 31

  1. 31
    Станислав

    Есть такой приём фальсификации украденных данных, называется Doxing. Хакеры взламывают информационную систему, крадут документы, вносят в них изменения, какие хочет заказчик и выкладывают на Wikileaks. Потом средства пропаганды заказчика цитируют изменённые места из документов выложенных на Wikileaks. Так было со взломом DNC (кейс Подесты) и с штабом Макрона во Франции. В обоих случаях подделки были быстро вычислены и установлено кто и с каких компьютеров вносил правки.

  2. 30
    Oleg

    Василий, Родченко теперь бегун в другом смысле. Ну пропадает почему-то “в”, когда печатаю его фамилию.

  3. 29
    Mr. Robot

    Станислав, Хуан Антонио Самаранч, что у вас за привычка кидаться обвинениями, навешивать ярлыки и давать “экспертную” оценку? Заметьте, я в своих сообщениях не называю собеседника некомпетентным, не оскорбляю.
    Про ЭЦП я отлично знаю и даже иногда ей пользуюсь с помощью “свободно распространяемого” ПО. На правах рекламы: используйте свободное ПО: OpenPGP, Thunderbird, дистрибутивы Linux, LibreOffice.
    Станислав, в ваших словах какая-то каша: сертификат ЭЦП обычно только один у самого пользователя. Используя его, он подписывает документ с помощью чаще всего почтового клиента или другого специализированного ПО, например КриптоПро. Какое отношение к ЭЦП имеет почтовый сервер? Что-то я не нашел никакой информации ни в русско-, ни в англоязычных источниках про Родченкова, ЭЦП (digital signature) и достоверность переписки: они скрины писем с ящиком яндекса. Не комильфо для служебной переписки использовать личные ящики, по-моему. Поделитесь, пожалуйста, хотя бы одной ссылкой на используемые вами материалы.

  4. 28
    condor21

    Мистер Робот, вот откуда я черпал смысл Вашего послания:

    “Я не сторонник теорий заговоров, но подменить один файл на другой для заинтересованных людей не составит большого труда. Электронные улики, по-моему, в данном деле совсем жидкие, но “пипл хавает”.

    Вы тут, конечно, аккуратно высказывались, к делу не пришьешь, но смысл именно такой.

  5. 27
    Хуан Антонио Самаранч

    Mr. Robot, странный вы IT-специалист с 10-летним стажем, если не можете разобраться с темой проверки подлинности почтовых сообщений. Информации сети в достаточно, было бы желание.

  6. 26
    Станислав

    Мистер Робот, Вы не специалист в компьютерных технологиях. Задача идентификации документов и защите от фальсификации уже достаточно давно решена и поддерживается практически любым профессиональным программным обеспечением, в том чисте и свободно распростространяемым. Одна из технологий – цифровая подпись. Тот кто присылает документ делает цифровую подпись. Получатель может проверить что документ подлинный, используя цифровую подпись, но не может изменить документ и переподписать документ, так чтобы выдать его за принятый от отправителя, потому что у него нет ключа отправителя. Если офисный документ (Word, Excel) отправляется по почте он подписывается дважды – самим приложением Word или Excel, и второй раз почтовым сервером. Документ можно отредактировать, но тогда цифровая подпись не будет совпадать. Цифровую подпись, точнее ключ отправителя, теоретически можно взломать, но для этого потребуется мощный компьютер и несколько лет.

    Подробнее тут

    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C

  7. 25
    Василий Парняков

    Григорий Родченков это безусловный интеллектуал. И бегун. Хотя с моральными принципами у него всегда были проблемы. Вернее, не было проблем с ними никаких.

  8. 24
    Oleg

    Бег – занятие для интеллектуалов…

  9. 23
    Mr. Robot

    Денис, мне кажется, Вы «втираете очки»: по-вашему, намагниченные участки на диске хранят свое состояние до прихода диска в негодность, как дырки на перфокартах или насечки на дереве? Извините, но ваш аргумент про “физическую смену направления домена на магнитном диске” совсем уныл и сгодится для «далёких от ИТ сферы людей». Уверены, что у мистера Родченкова был HDD, а не SDD? Вы свечку держали или из категории “экспертов”-криминалистов?
    Mr. Robot – не тролль, а довольно серьезный бегун на средние дистанции в студенческие годы, неплохой пловец, а в данный момент любитель бега и совсем не защитник нынешней власти. Тут Вы пальцем в небо попали. На skirun мне нравится очень грамотный разбор беговых событий, какой я не часто встречаю где-либо. Удручает обилие статей про допинг, поданных под определенным углом. Надо сохранять нейтралитет в таких скользких делах, а то спустя годы будет стыдно за написанное: попавшее в интернет потом сложно удалить.
    Товарищи, ратующие за состояние в стране, что вы сделали для улучшения ситуации? Поныли в комментариях? Да, есть неприятные моменты, но есть и позитивные, которые вы в упор не замечаете.
    condor21, где я делал «вывод, что всё обвинение сфабриковано». По-моему, это в ваших рассуждениях есть провал. Я лишь заметил, что цифровые доказательства не выдерживают критики и годятся лишь для «юзеров».
    Всем здоровья и бега!

  10. 22
    Денис

    Мне кажется робот не отстаивает мнение, скорее всего пишет комментарии для того, чтобы запутать далёких от ИТ сферы людей. Другого объяснения не нахожу. Неужели скиран имеет достаточную популярность? И его читают далёкие от спорта люди?
    Кто ещё будет писать про свойства файла в винде, после того как ему написали про время физической записи файла на диск? Т.е. физической смены направления домена на магнитном диске. При этом в столь высокомерной манере? Ну или тролль, но имхо тролль должен действовать более агрессивно и цепляться за незначительные детали, уводя беседу в сторону.

  11. 21
    Oleg

    За страну, конечно, обидно, но обоснование МОК по дисквалификации Легкова написано очень убедительно. Доводы Легкова в свою защиту выглядят слабыми, но он в таком положении, что и не может ничего опровергнуть аргументировано. Доказать, что ты НЕ делал весьма непросто.

  12. 20
    condor21

    dust, думаю, не совсем так. Просто реально за страну обидно. Некоторые признают, что мы в д***ме, а некоторые не могут признаться, это не так просто. Потому и ищут возможность переопределить реальность, чтобы не так больно было…

  13. 19
    dust

    Робот это яркий представитель защитников властей. Вот отсюда и все провалы и ляпы, уже ракету не могут запустить позорище.

  14. 18
    condor21

    Мистер Робот, было следствие, которое собрало доказательную базу, состоящую из множества компонентов: электронных документов, показаний различных свидетелей, материальных подтверждений. Вы взяли всего лишь одну деталь и начали доказывать теоретическую возможность её несостоятельности. Далее из этой теоретической возможности вы делаете вывод, что всё обвинение сфабриковано. По-моему, в Ваших рассуждениях есть огромный смысловой провал.

  15. 17
    Mr. Robot

    dust, я бы лучше исследовал дневник Родченкова на предмет вменяемости, а ваше словоизлияние на уровень ЧСВ и грамотности;)
    Более 10 лет работы в IT-сфере научили меня тому, что нет невозможных вещей. Если, по вашему мнению, нет возможности подменить цифровую подпись сервера или дату создания файла, это, скорее всего, не так.
    Станислав, Вы админите почтовые сервера? Какими конкретно технологиями, если не секрет, Вы зарабатываете на жизнь? Ваши утверждения могут показаться голословными.

  16. 16
    Станислав

    Я этими технологиями зарабатываю на жизнь. Это по части спорта я любитель.

  17. 15
    Mr. Robot

    dust, про неучей на вашем месте я бы молчал. Рекомендую для таких “грамотеев”, как Вы, прежде чем написать текст, скопировать и вставить его в Word или что-нибудь подобное. Нелепо выглядят пустословные и безграмотные обвинения.
    dust, после уроков по грамматике посмотрите и что-нибудь из мира IT: современные технологии позволяют менять время создания файлов, подменять цифровые подписи, к …ной матери расхерачить пресловутый харддиск. Но Вас мои слова не переубедят: Вы и Вам подобные всё знаете наперед, а все, кто против Вас – неучи.
    Easy-easy. Real talk. Think about it;)

  18. 14
    dust

    Mr/ Robot вот такие как вы неучи и твиттят скрины из игр как доказательства. И фотошопят картинки самолетиков размером в пару км. Технологии позволяют точно определить время создания файлов, записей на харддиске, подлинность переписки. Даже дневник Родченкова можно исследовать на тему времени написания.

  19. 13
    Mr/ Robot

    Станислав, Вы представляете себе, как устроена почта, где хранятся прикрепленные файлы, и, в конце концов, в чьей стране на тот момент, а может и до сих пор работают сервера Google? Я не сторонник теорий заговоров, но подменить один файл на другой для заинтересованных людей не составит большого труда. Электронные улики, по-моему, в данном деле совсем жидкие, но “пипл хавает”.

  20. 12
    Вова

    И наказать надо, и бабло терять не охота.

  21. 11
    condor21

    А чтобы от спортсменов отстали, надо чтобы Мутко наконец признался.

  22. 10
    condor21

    Вот именно, если он переписку передал и Дюшес был в аттаче, фиг там что подменишь. Да и не уровень это Родченкова. Да и переписка, раскрывающая контекст, небось, была. Так что не надо жуликов защищать.

  23. 9
    Станислав

    Не распространяйте дезинформацию.

    Родченков получил файл “Дюшес” по почте от Великодного. Это файл был прикреплен к письму и подписан цифровой подписью на почтовом сервере. Обычно, если пользователь открывает такой файл и делает в нем изменения Excel (или Word) предлагает его сохранить в каталоге Documents, где хранятся документы пользователя. А оригинальный файл так и останется в скрытом каталоге Outlook. Можно извернутся: найти этот скрытый каталог и перезаписать этот файл, то тогда цифовая подпись почтового сервера не будет его подтверждать как подлинный, то есть идентичный хранящемуся на почтовом сервере.

  24. 8
    Дима

    VDV,
    согласен, но для этого надо чтобы все спортсмены на Олимпиадах выступали под одним олимпийским флагом – только так можно будет хотя бы частично из спорта политику убрать.

  25. 7
    VDV

    Пусть отстанут от наших ребят, надоели все эти Макларены и Родченковы, ответственность может быть только индивидуальной. Человек виноват только если его вина доказана в суде.

  26. 6
    Mr. Robot

    Денис, а Вы гуглить не пробовали? Подскажу запрос “windows change file creation date ” или “excel change file creation date”. Но, конечно, лучше поверить “экспертам”-криминалистам и сказкам про “вынул диск из своего рабочего компьютера, туда вставил другой диск с голой операционкой. А диск вывез в США и передал ФБР”.
    Любой продвинутый школьник сможет создать Вам “список Дюшес” с нужной датой.

  27. 5
    Дима

    Станислав, а ФБР США какое отношение к гражданам России и процессам проходящим внутри нашей страны имеет?:)

  28. 4
    Станислав

    Из фильма Икар Родченков вынул диск из своего рабочего компьютера, туда вставил другой диск с голой операционкой. А диск вывез в США и передал ФБР. Их криминалисты сделали экспертизу и выдали заключение Макларену, вместе с этим выдали и сами оригинальный документ – Excel файл “Дюшес”. Это обычная процедура, когда юрист обращается к экспертам-криминалистам и они ему дают заключение. Сам юрист в этом разбираться не обязан и не может: нельзя объять необъятное.

  29. 3
    Oleg

    Уклончивые ответы. И доказательства из разряда “джентельменам верят на слово”.

  30. 2
    Денис

    Александр, у Вас есть доказательства того, что невозможно определить время, когда был последний раз намагниченности тот или иной бит?
    Считаю в том и проблема оправданий наших чиновников. Вместо того, чтобы находить фактические ошибки в докладах (если они и есть) и указывать на них, официальные представители занимаются тем, что говорят про то, что все это бред. Нет бреда. Есть правдивые и лживые факты. Ну и конечно некомпетентность в перемешку с чрезмерной самоуверенностью.

  31. 1
    Александр

    “Существуют методы экспертизы электронных данных, которые позволяют определить, когда именно файл был создан.” – бред сивой кобылы

  • НОВОСТИ

  • Последние записи на форуме